МАКЕЕВА. Соединенные Штаты Украины

Соединённые Штаты Украины – или всё-таки довольно разъединённые и не штаты – на эту, стремительно развивающуюся тему поговорим сегодня. Пользуясь случаем приветствую наших новых зрителей в Украине, которых за последнюю неделю очень поприбавилось.

«Да, мы убеждены, что федерализация является очень важной компонентой конституционной реформы, потому что самое главное – обеспечить единство Украины через учёт интересов всех, без исключения регионов этой страны». Масса вопросов возникает по итогам этого заявления Сергея Лаврова, сделанного в ходе внезапной парижской встречи с Джоном Керри. Ну, например, зачем подчёркивать «всех без исключения регионов», когда единственный регион, имевший не то, что дополнительные права (как субъекты федерации), а более того, имевший автономию, только что вошёл в состав России.

И вот уже оттуда твитит председатель российского правительства и сообщает, в частности, о создании целого министерства по делам Крыма. Вопрос о федерализации Украины, который предлагает Российская Федерация, должны решать украинские власти, - ответил Лаврову госсекретарь США Джон Керри, встречу с которым российский министр назвал «весьма и весьма конструктивной».

Украинские партии в минувшие выходные выдвинули своих кандидатов в президенты. Директор Института стран СНГ Константин Затулин выразил мнение, что на выборах при нынешнем раскладе победит прозападный кандидат, ориентированный на конфронтацию с Москвой. Или, как выразился Затулин в интервью Интерфаксу, «победит кандидат, который ничего не обещает восточным регионам и другим регионам в плане федерализации Украины».

Дума сегодня денонсировала соглашения по Черноморскому флоту, МИД России выпустил целый ряд заявлений по Украине. Как-то: Киев пока хранит молчание относительно своего участия во встрече глав МИД стран СНГ – встреча пройдёт в Москве в эту пятницу. И вот ещё – цитирую по Интерфаксу: Москва ждёт, что президентские выборы на Украине пройдут в условиях справедливости, транспарентности и учёта интересов регионов. У нового украинского руководства масса задач – брат у ворот, как горько шутят в твиттере, сохранение единства страны, решение финансовых задач – за что следовало бы взяться в первую очередь, и на что в первую очередь бросило силы украинское руководство

Я приветствую гостя в студии. Это Александр Михайленко - доктор политических наук, профессор кафедры внешнеполитической деятельности России Российской академии народного хозяйства и госслужбы.

Макеева: Вы ведь украинец сами, родом из Киева.

Михайленко: Да, совершенно верно. Прожил чуть ли не до 30 лет в Киеве, учился в киевском университете. Но потом судьба распорядилась так, что переехал в Москву и с того времени работаю в Москве.

Макеева: То есть вы с особым чувством наблюдаете, как разворачиваются, скажем так, двусторонние отношения в последние недели, уже, наверное, месяцы.

Михайленко: Конечно. С родственниками, со знакомыми в Киеве перезваниваемся, обсуждаем. Конечно, более тонкая ткань, несомненно.

Макеева: Вы, кстати, наблюдаете то, что сейчас уже получило название «внутренней холодной войны», такой раскол во мнениях в обществе, очень мощный раскол, люди перестают друг с другом разговаривать, руки не подают именно из-за того, как человек относится к крымской истории, к Украине в целом?

Михайленко: Естественно, этот момент имеет место быть. Даже когда разговариваешь с родственниками, возникает вопрос «Что вы делаете?», и это они относят не к странам, не к государствам, относят к личностям часто. Тем не менее, мне кажется, что политическая линия России совершенно оправдана. Я и своим родственникам говорю и сам понимаю так, что основная проблема – это проблема украинцев. Украинцы не могут решить свои вопросы. А то, что может помочь США, может помочь ЕС, НАТО, Россия что-то может сделать, это дополнительные факторы, а основная проблема в том, что внутри Украины нет согласия.

Макеева: Идея Сергея Лаврова по поводу, теперь его американский коллега будет консультироваться с украинским представителем, идея федерализации. Она не приведет ли, как очень многие выражают опасение, к расколу Украины? Мы гоним от себя мысли, что не это является целью Сергея Лаврова, что он другие цели преследует, тем не менее. Как вы эту идею расцениваете?

Михайленко: Моя идея состоит в том, что в Украине нет никакого раскола, в Украине есть несклеенность. В свое время Донбасс, Криворожье были присоединены к Украине, потом Западная Украина, потом Крым, Буковина. И вот они не были склеены вместе. Как раз это  проблема украинского общества. Расколоть можно то, что едино, а этого единого не было создано, к сожалению, в украинской политике, в украинском обществе. Поэтому предложение о федерализации мне кажется очень обоснованным, потому что, мне кажется, что это наиболее эффективный способ в данных обстоятельствах для того, чтобы объединить страну, не расчленить, а объединить.

Потому что все идеи, которые витали, начиная с Кучмы, это были идеи какие? Кума пришел на пророссийских лозунгах, на голосах Восточной и Южной Украины, он пришел к власти. В первый же день своей работы в кабинете президентском он хотел быть президентом не этой  половины, он хотел быть президентом всей Украины. Точно так же Ющенко пришел на голосах Западной Украины, он хотел быть президентом всей Украины. Точно так же Янукович пришел на голосах Восточной Украины. Проблема Украины, мне кажется, в том, что нет национального лидера, чтобы были такие идеи, которые бы объединяли Западную, Южную, Восточную Украину в одно целое. Раз этого нет, причем дифференциация очень большая.

Я занимался этим вопросом и нашел целый ряд факторов, это религиозный фактор, Восточная, Южная Украина – это, в основном, православные, Западная Украина – это католики, протестанты. Это язык, это экономика. В восточных и южных областях больше крупные предприятия, такие производства, где больше коллективизма, извините за такие советские подходы. А запад Украины – это больше индивидуальные предприятия, больше частный сектор. Или внешнеэкономические связи. Естественно, что Восточная и Южная Украина больше притянута к России, по производственным связям, по торговле. Естественно, что они заинтересованы во вступлении в Таможенный союз.

Макеева: Я пока не понимаю, каким образом разделение федеральное может стать клеем, которое все это объединит. Вы говорите только о различиях.

Михайленко: Совершенно верно. Факторов очень много, разделение есть. Надо, чтобы лидеры национального уровня поняли, что то общее, что есть в Украине, оно гораздо больше, гораздо важнее, чем эти региональные различия.

Макеева: Сформулируйте, что это общее.

Михайленко: Я вам скажу очень просто: геополитический вес страны, например. Сейчас Украина – это 43 миллиона населения, это больше 300 миллиардов долларов ВВП, по территории это одна из крупнейших стран Европы. Поверьте мне, когда на международную арену, на любые форумы, будь то ООН, будь то ОБСЕ, выходит страна с таким весом, то это одна ситуация. Когда выходит страна, не дай Бог, распадется на восточную, южную и западную, по крайней мере, даже если две страны окажется, это уже будет 20 миллионов, это уже будет 150 миллиардов ВВП. Это другой калибр. Вот это общее.

Макеева: Вы видите человека, который  мог бы стать национальным лидером сейчас?

Михайленко: В том-то и дело, что пока нет. Из тех кандидатов, которые есть сейчас, Тимошенко, Порошенко и другие, к сожалению, пока не вижу. Пока не могу сказать, что выкристаллизовывается это видение общего национального лидера.

Макеева: Тем не менее, там есть новое киевское руководство, и будет президент 25 мая. Термин «федерализация» пока обсуждают и продолжат обсуждать представители Москвы и Вашингтона на уровне министров, они при этом разное имеют в виду. Что такое по американской версии федерализм – это больше права у частей, в штатах в данном случае, с налогообложением разные вещи, разные льготы, разные законы. Что касается российского понимания, то тут регионы, например, получают право вето на разные внешнеполитические шаги государства в целом. И президент и так по Конституции не будет играть такой значимой роли в жизни страны, а если бы все пошло по пути федерализации, то президент просто бы стал очень слабой фигурой. И тогда Украина бы не получала того мощного национального лидера, о котором вы говорите. Кто бы тогда осуществлял склейку, прими бы Украина тот путь, обрисованный Сергеем Лавровым? Другой вопрос – как к его советам в Киеве относятся, но тем не менее.

Михайленко: Что касается роли президента сейчас, то нынешняя Рада перешла на прежнюю модель парламентско-президентскую. То есть у президента сейчас и так очень мало полномочий. Дело не в президенте или в председателе правительства, дело в национальном лидере, в идее, чтобы идея была. Если эти части, которые составляют федерацию, если они понимают, что выйдя, они потеряют, то они будут стремиться к тому, чтобы общее создавать, созидать больше.

Возьмите простой пример – Великобритания. Великобритания говорит шотландцам: «Мы не против, пожалуйста – проводите референдум, выходите, но имейте в виду, что если вы выходите, то фунт у вас не ходит, вы свою валюту должны выдумать. Несмотря на то, что у вас виски, как вы знаете, это национальное состояние, но оборону сами организуйте», то есть тысяча проблем возникнет. И вот вопрос. Тем не менее, это демократично. Они говорят: «Вы хотите – пожалуйста».

Макеева: В этом смысле выиграли бы российские власти, если бы поинтересовались у украинского руководства, как они относятся к отделению Крыма. По этой логике получается, что Крым бы в любом случае проголосовал бы, но зато их бы спросили, и была бы другая картина.

Михайленко: Я согласен, что эта ситуация нестандартная. Но нестандартная она почему? Потому что Россия считает, что власти, которые сейчас в руководстве Украине, нелегитимны, и обращаться к ним, консультироваться, это еще вопрос, что будет через месяц, через два. А вдруг «Правый сектор» не согласится с теми предложениями насчет того, что предлагает Аваков и прочие? То есть очень непредсказуемо.

Макеева: Они исполняющего обязанности министра иностранных дел, тем не менее, ждут в Москве в пятницу, где будут собираться министры стран СНГ, министры иностранных дел.

Михайленко: Контакты обязательно нужны, Маша, обязательно. Это закон урегулирования любых конфликтных ситуаций, ни в коем случае между сторонами противоречия не должны прерываться контакты. Контакты должны быть. Но одно дело – контакты рабочие и прочие, другое дело – вопрос признания. Это же очевидно.

Макеева: В эти выходные стало известно, что крымские татары начинают процедуру создания в Крыму национально-территориальной автономии. Постановление принято на сессии Курултая, 29 марта, Меджлису крымско-татарского народа поручено обратиться в ООН, Совет Европы, ОБСЕ. Может быть, им надо было бы просто в Москву обратиться? Как вы думаете, российские власти отнеслись бык этому обращению в данной ситуации?

Михайленко: Я думаю, что, во-первых, надо бы уточнить эту информацию. Насколько я знаю, вопрос этот ставился, но они не приняли это решение насчет того, чтобы в принципиальном плане заниматься именно национально-территориальной автономией. Даже если будет принято такое решение, то мне кажется, что в большей степени крымские татары говорят о том, что им выгоднее с Россией. Это парадоксально, но тем не менее. Вы возьмите у нас в России какой опыт огромный и национально-культурных и национально-территориальных автономий. А в Украине нет этого, вообще ни одной нет. И возникает вопрос, допустим, часть политического спектра Венгрии требует автономии для венгров Закарпатья, румыны говорят об автономии в Буковине. Русины, вы знаете, тоже есть. Очень много вопросов, они для украинцев довольно болезненные, я думаю.

Макеева: То есть вы хотите сказать, что если крымские татары решат, будут настаивать и обратятся в Москву, то там с пониманием отнесутся и дадут эту возможность?

Михайленко: Наверняка у нас есть готовность к тому, чтобы решать вопрос, связанный с крымскими татарами. Каковы будут политические перипетии, это вопрос, будет ли национально-культурная автономия, будет ли это национально-территориальная автономия, это уже вопросы политических раскладов. Понимаете, больше 200 народов составляют Россию, это же огромная палитра. У нас есть большой опыт, есть и коренные народы – это немцы, есть…

Макеева: Тут я бы, конечно, долго с вами спорила, потому что в школе экзамены все равно нужно сдавать на русском языке. Школьница из Татарстана обращалась в суд, просила…

Михайленко: Проблемы есть, Маша. А где нет проблем? Покажите мне, в какой стране нет проблем. Проблемы есть везде. Я же не хочу сказать, что поскольку я из академии при президенте, то я говорю, что у нас все золото, все блестит. Нет, проблем полным-полно, надо их решать.