Политолог, директор Фонда эффективной политики Глеб Павловский объяснил Никите Белоголовцеву, к чему могут привести переговоры Сергея Лаврова и Джона Керри и почему войска от российско-украинской границы в ближайшее время не отойдут.
Белоголовцев: Насколько вы согласны с нашими выводами и предположениями некоторыми о том, что встреча Лаврова и Керри получается действительно прорывной, в том числе, потому что российский МИД впервые заявил о готовности разговаривать с нынешними украинскими властями хотя бы по отдельным поводам?
Павловский: Сама по себе встреча очень важна. И я не согласен с теми, кто говорит, что это неудача, что это провал, потому что сейчас в момент кризиса важен сам факт переговоров и их продолжения. Они не могут быть успешными с первого раза, это исключено. Но ведь суть не в том, готова или нет Москва говорить с Киевом. Дело в том, что киевские власти, эти временные власти в лучшем случае до конца мая. Они не могут принимать долгосрочных решений, и главное, что они не контролируют всю Украину. В этом проблема нашего кризиса, потому что долгосрочно принимать решение, конечно, с участием Украины, а на Украине некому принимать решения и их проводить. Вот, в чем проблема.
Белоголовцев: Украинские эксперты говорят о сокращении российских войск на границе. По сугубо визуальному ощущению, гораздо меньше волнуется юго-восток, гораздо меньше там пророссийских выступлений, по крайней мере, за последнюю неделю. Говорит ли это, что в целом ситуация оседает и вряд ли будет взорвана, по крайней мере, до майских выборов? Или вам кажется, что эскалация конфликта еще возможна?
Павловский: На самом деле, будет второй горб, так сказать, второй пик у этого кризиса. И именно из-за этого Керри с Лавровым ведут переговоры. Если бы не было этого риска, если бы казалось, что все пошло на спад, думаю, что американцы бы и не пошли на переговоры. Поэтому я не думаю, что войска будут отведены, потому что тогда уже не будет переговоров. Будут просто вялые обсуждения того, что да, неплохо бы, федерализация, неплохо бы дать какие-то гарантии.
Проблема в том, что реальные изменения, реальные гарантии для русскоязычного населения можно получить только, увы, силовым давлением. Именно это сейчас и происходит. И риск того, что срыв переговоров проведет к новому всплеску кризиса, есть, потому что все, что я слышу на местном уровне, на юге и на востоке Украины, мне говорят о стабилизации там. Там нет стабилизации, там есть некоторое снижение уровня напряженности, нет штурмов прямых администрации, но на улице ходят толпы полу вооруженных, которые принадлежат то к одной, то к другой ориентации, то киевской, то московской. И жителей это напрягает, это нельзя назвать стабильным состоянием. А это значит, что выборы в эти регионах могут быть сорваны, а это очень плохо.
Белоголовцев: Насколько, с вашей точки зрения, это вооруженные толпы – это самоорганизовавшиеся люди? Огромное количество наших собеседников, проживающих как раз на востоке Украины, утверждают, что эти люди напрямую спонсируются, координируются и направляются Россией.
Павловский: Понимаете, это всегда говорят о таких смутных послереволюционных временах. В Петрограде было примерно то же самое. Сейчас уже неважно, что было вначале, этих людей не сбрасывают с парашюта, уверяю вас. Мне рассказывают довольно смешные истории, как безработные молодые люди колеблются. Им предлагают 1000 гривен за участие в «Правом секторе» или 800 за участие в пророссийском отряде самообороны, и они выбирают. Это уже такая ситуация, где не все контролируется Москвой, и Киевом точно не все. Поэтому надо снижать уровень риска, поэтому переговоры Керри с Лавровым, конечно, от них нельзя ждать чуда, но они должны найти формулу, которая позволит включить украинцев и окажется приемлемой, в том числе и для основных кандидатов.
Белоголовцев: По поводу основных кандидатов. После выходных мало у кого есть сомнения, что абсолютный лидер, по крайней мере, по состоянию предвыборной гонки, это Петр Порошенко, после того, как стал очевиден их альянс с Виталием Кличко. Насколько это договороспособная фигура для России? Очень много так говорилось в полуирочном ключе, что Порошенко тоже занимался дзюдо, кто-то вспомнил, что он прихожанин православной церкви, причем именно украинской епархии Русской православной церкви, он защищал Раду вместе с Виталием Кличко. При этом против его шоколадной империи «Рошен» вводились чуть ли не адресные полуобъявленные санкции со стороны России. Насколько это фигура, с которой Путин сможет договориться? Насколько это фигура, с которой Путин будет готов договариваться?
Павловский: Я подозреваю, что Путин готов будет договариваться с любой фигурой, которая будет реально контролировать ситуацию. Поэтому вопрос сейчас за Порошенко, он сможет сохранить первенство или нет. Вопрос в чем: если будет найдена формула урегулирования с требованиями к украинской стороне, то вопрос тогда – кто из кандидатов сможет признать эту формулу и будет готов ее проводить. Если Юлия Тимошенко, которая сейчас бушует на антироссийской основе, вдруг совершит еще один маневр, а она много совершала, и признает эту формулу, то тогда она окажется предпочтительной. А в целом проблема звучит очень просто – у востока и юга на выборах нет своего кандидата, они раздроблены. Там три и четыре кандидата, ни один из них не имеет шансов. Это главная угроза для украинских выборов. Порошенко должен, если он хочет сохранить первенство, консолидировать южный и восточный электорат.
Белоголовцев: А как можно консолидировать юг и восток, очевидно, прозападному Порошенко, который говорит: «Мы рано или поздно вступим в Евросоюз, в этом не может быть никаких сомнений. Мы однозначно не согласимся с потерей Крыма»? Такой политик теоритически разве может консолидировать юг и восток, где захватывают обладминистрации с российскими флагами?
Павловский: Во-первых, юг и восток совершенно не в восторге от потери Крыма. Основная претензия к нынешнему правительству – это то, что оно потеряло Крым. Главное – не европейское будущее для юга и востока, а ясные предложения. Порошенко должен делать предложения, как будет защищены интересы юга и востока в экономическом отношении, будет ли новый «дерибан» Киевом юга и востока, потому что всегда новый президент назначает новый «дерибан» тех регионов, которые проиграли. А Янукович ухитрился заодно юг и восток «дерибанить». Будет ли защита русского языка реальная, как она будет выглядеть. Это все простые вещи. Это же вопрос – кто первый. Я думаю, что у Порошенко есть возможности движения в этом направлении. А пойдет ли он или нет, Бог его знает.
Фото: РИА Новости/Алексей Дружинин