МАКЕЕВА. Нужна ли стране интеллигенция и зачем?

Ирина Прохорова, лидер партии «Гражданская платформа»: Одна из главных трагедий, которая произошла в связи с крымскими событиями, помимо аннексии Крыма как такового, - это то, что, наконец, удалось расколоть российское общество, которое до этого очень успешно сопротивлялось.

Еловский: Например, эти нацпредатели, это кто такие, как вы думаете?

Людмила Улицкая, писатель: Это мы, наверное. Понимаете, к сожалению, мне не хочется это повторять, это как-то стыдно даже повторять, но сегодняшняя ситуация в зоне распространения идеологии, она, к сожалению, невероятно копирует историю Третьего Рейха, вот начало. Копия! Как будто они общую школу там проходили. Ну, в сущности, это и есть общая школа диктаторства, она действительно одна. Это ужасно неприятно даже произносить вслух, но это так, к сожалению.

Еловский: Путина смотрели?

Лия Ахеджакова, актриса: Слава богу, нет. И главное, я не видела, как Дума бесновалась. Вот это уже все мне рассказали муж и друзья. Слава богу, я с 12 до 10 работала вчера, и у меня был спектакль. В общем, я работала и этого ужаса не видела.

Еловский: Там говорили про нацпредателей. Кто это такие, как вы думаете?

Лия Ахеджакова, актриса: Не знаю. Это что-то жуткое, страшное, когда назначают врагами. Началось!

Ирина Прохорова, лидер партии «Гражданская платформа»: Как только появляется такой термин, его можно обращать на кого угодно. Мне представляется, что самое главное сейчас для людей прогрессивно мыслящей – не повторять эти термины, не примеривать их на себя. Я уже вижу, что, к сожалению, что самое страшное происходит: эта логика становится всеобщей. Например, приглашают на какие-то передачи, и тут же начинают шутить на эту тему, что тут у нас с вами собрались подлинные враги народа и так далее. А это означает, что мы принимаем эту логику. А ее нельзя принимать. Она антигуманная, она абсолютно порочная. Это то, что дестабилизирует всю страну и грозит большими катастрофами.

Игорь Ясулович, актер: Я лет на 10 старше нашего президента и поэту историческая память у меня немного больше. Если он не в состоянии понять опасности таких высказываний, то это печально. Время сжимается. Сегодня историческое время, оно стремительно идет, поэтому, возвращаясь в Советский Союз, надо помнить, чем кончилось это.

Макеева: Вы один из двухсот с лишним человек, подписавшихся под обращением по проведению конгресса. Давайте коротко пройдемся по тексту, опубликованному в частности «Новой газетой». «Наша страна оказалась ввергнутой в опаснейшую авантюру, аннексия Крыма. Во всех государственных СМИ России льются безудержные потоки лжи и дезинформации, а также развернута оглушительная пропагандистская кампания против всех, кто пытается поставить под сомнение правомерность действий властей. Мнение интеллигенции, не согласной с политикой, проводимой властями в создавшейся ситуации, должно быть выражено более четко и звучно». Вот на этом пункте остановлюсь, чтобы спросить вас «зачем». Кому адресовано, прежде всего, это?

Богомолов: Адресовано в принципе нам всем.

Макеева: Друг другу вы имеете в виду, чтобы поддержать друг друга в трудную минуту?

Богомолов: Именно. Потому что очень тоскливо и неприятно жить, когда чувствуешь себя в полном одиночестве идейном и идеологическом и человеческом. Когда возникают такие движения встречные, когда идешь с колонной людей, как это было в минувшую субботу, и когда рядом люди с человеческими лицами, тогда растет чувство собственного достоинства. Есть разные оттенки этого чувства. Кому-то достаточно того, что к тебе пристегнули кусок земли, и это является источником такой гордости. Я вспоминаю, что когда развалился Советский союз, и многие стали говорить: «Как же так? Это катастрофа, это ужас, мы будем жить в разных странах», я тогда думал, почему такой испуг, ведь границы – это всегда нечто условное. Главное, чтобы те страны, которые отделились и стали самостоятельными, суверенными, главное, чтобы они были демократичными. А все остальное – это та условность, которая, может, кому-то нужна. Мы все равно в одно неком сообществе. Мне кажется, что эта искусственная возгонка патриотических эмоций, которая была вчера, которая еще будет, Бог знает, сколько продолжаться, это ни к чему хорошему, как правило, не приводит, это очень кратковременно. Мы же знаем по истории, как Первая Мировая война начиналась в России, какой был угар патриотизма.

Макеева: И чем все закончилось, тоже знаем.

Богомолов: Как это все быстро заканчивается. Вот такого рода события – начало войны, начало революции очень краткосрочные моменты какого-то подъема, а потом наступает отрезвление. На чем это основывается? Если это основывается на какой-то, ну да, когда Великая Отечественная война началась, было именно так, потому что пришел враг на твою землю, тогда и начинается этот подъем. Тогда все отрицательное, что было, забывается. И скажем, Ольга Берггольц, которая пережила до войны, очень тяжелые прошла испытания, она написала стихотворение, которое я сейчас не вспомню, но там такое – какое счастье, рвутся бомбы, мы в подвале, но никогда так свободно не дышала. Вот это парадокс человека, который вдруг испытывает облегчение от того, что у них есть, наконец-то, реальный, а не фальсифицированный враг, это приносит какое-то… Хотя это было, конечно, ужасное несчастье, в том числе для Ольги Берггольц, мы же знаем по ее дневникам и ее стихам.

Макеева: «Нет, не из книжек наших скудных, подобья нищенской сумы, узнаете о том, как трудно, как невозможно жили мы». Но Берггольц – это из другого уровня переживания, тем не менее, что чувство одиночества и она могла испытывать тоже. Разве от того, сколько людей собралось в Библиотеке иностранной литературы, 200 человек, может быть, 300, не острее чувствуется одиночество в масштабах страны?

Богомолов: Я, к сожалению, не смог там побывать по своим техническим, скажем так, причинам.

Макеева: Тем более, вы даже не пошли, ну, не смогли, так или иначе.

Богомолов: Я не смог пойти. Но думаю, что это было бы все равно некоторое эмоциональное облегчение. Тут ведь проблема гражданского достоинства. Майдан мы неправильно расшифровываем, некоторые это делают сознательно, а некоторые – стихийно и бессознательно. Майдан возник в силу того, что люди испытали, с одной стороны, унижение, с другой стороны – возбуждение от того, что возник такой момент, когда надо было продемонстрировать свое достоинство. Я думаю, что это было заводной точкой, а не участие Госдепа или еще кого-то, чем манипулируют, чем спекулируют участие «Правого сектора» и так далее. Эти частности всегда бывают в такого рода проблемах. Я был под большим впечатлением от моих коллег – кинематографистов, которые обратились к нам, там были мои друзья. Там был, например, Роман Балаян, который был другом Никиты Михалкова, который столь активно и безоговорочно поддержал эту угрозу интервенции. Там об интервенции трудно говорить, но угроза интервенции, которая заключалась в том законе о возможности введения российских войск на территорию Украины, это был тот Дамоклов меч, который был подвешен над головой целой страны, с помощью которого можно было как-то так действовать.

Макеева: По поводу речи Путина, он вчера говорил о том, как власть опостылела украинцам, поэтому это все произошло, он какие-то немножко былинные слова упоминал в эти моменты. Когда вы услышали про национал предателей и «пятую колонну», о ком он говорил, как вы считаете?

Богомолов: Тут не надо быть особым чтецом в душах, понятно, что они имели в виду нас – тех, кто возражает против этого. А потом это подтвердил считающий себя философом господин Дугин, который прямо сказал, что те, кто были на марше 15 марта, их надо всех выявить. Как мы знаем, выявить достаточно просто,  там было столько камер, что Следственному комитету не составит труда.

Макеева: И что дальше будет, как вы считаете?

Богомолов: А дальше он обещал, что их надо серьезно наказать, они предатели – это было открытым текстом сказано. Путин ничего нового не сказал, он сказал вслед.

Макеева: Вы ждете действий вслед за этими словами?

Богомолов: Они уже идут, они начались. Когда началась атака на ДОЖДЬ, я подумал, что это фальстарт, если будет серьезный зажим, то, наверное, после Олимпиады. А сейчас я понимаю, что дела на Украине складывались не ахти для нашей власти, поэтому они решили зачистить информационное пространство над Россией с тем, чтобы не было альтернативного потока информации. А ДОЖДЬ представлял именно такой поток.

Макеева: Я сейчас не про отношение власти с прессой, это может быть в современно контексте совершенно другая история, хотя глубоко связана с темой нашего разговора. Я конкретно и совершенно. Вот Берггольц, аресты, Берггольц в тюрьме сидела. Чего-то подобного вы ожидаете или это будут слова или серьезные опасения?

Богомолов: Будет тотальная проверка на лояльность граждан, работающих в каких-то идеологических учреждениях.

Макеева: Как она может проходить, мне интересно?

Богомолов: Скажем, собирание подписей под этим письмом – это та самая проверка на лояльность. Скажем, я работаю в институте, на мой емейл приходит обращение от администрации, что вот есть письмо, ничего не приказывают, но есть письмо, которое Минкульт разместил у себя на сайте, если вы желаете, можете подписать. Такое милое, деликатное обращение, я не ставлю это в вину администрации нашего института. Но я понимаю, что это такое приглашение, если вы отказываетесь, вы чем-то рискуете.

Макеева: Пока еще непонятно чем.

Богомолов: В принципе понятно. Все говорят, что начался зажим, но я должен признаться, что я один из первых, кто испытал на себе процесс. Я был колумнистом и в «Российской газете», и в РИА «Новостях», сначала меня «Российские газета» попросила оставить это дело, потом РИА «Новости» просто не продлили контракт. Совершенно очевидно, что идет такой процесс. Это может быть таким же образом, кому-то не будут даны деньги на фильм, если он не проявил свою лояльность, кому-то будет еще в чем-то отказано, кто-то станет жертвой сокращения штата.

Макеева: Нужна ли интеллигенция стране и зачем – такой вопрос я задала сегодня в Твиттере. Прочитаем вместе ответы, и попрошу вас прокомментировать. Павел Строгонов пишет: «Как зачем? Для бла-бла-бла». Макс: «Электорату, скорее, семки и «Яга» («Яга» - это «Ягуар») нужны, а не интеллигенция с его «упадничеством». Ерген Мюллер: «Интеллигенция – это проявление развития эстетики, а без эстетики нет цивилизации». Человек под ником «Товарищ Обама»: «Какая такая интеллигенция? «Национал-предатели!». Лорнгриг: «Правильнее было бы спросить, почему в России не любят интеллигенцию. Ответ: а потому что она умная». Был ли такой момент, когда любили интеллигенцию?

Богомолов: Ее не любили, естественно, и в 20-х годах, ее сначала всех гуманно отправили на пароходе за границы, потом их стали сажать, потом их стали расстреливать, морить голодом, это жертвы нелюбви и ненависти. Были Михоэлс и Вавилов Николай. Что интересно, мнения в Твиттах – это, я думаю, результат того мракобесия в нашей общественной жизни, которое проявляется на федеральных каналах. Я думаю, что все это взаимосвязано. Года два назад появился фильм «Плесень» на «Первом канале», четыре или пять серий. Вроде бы это было научно-популярное произведение, рассказывалось о том, что плесень непобедима, что плесень – это все, что эти грибы, споры внутри нас, что она бросает вызов цивилизации. То есть происходило одушевление вот этой гадости, которая хранится где-то за унитазом.

Макеева: Это прям научный фильм про плесень?

Богомолов: Научный фильм. Все показывалось, рассказывалось, люди в белых халатах исследовали клетки. И все это рассказывалось на полном серьезе. Под впечатлением этого фильма, так же, как была «Живая вода», «Углеводородный человек», «Клан», разные были ипостаси этой «Плесени». И под впечатлением Андрей Лошак на пару с Павлом Бардиным сделали этот сериал “Россия. Полное затмение”, где они собрали весь этот маразм, на полном серьезе его изобразили. Многие люди купились на это, там были что-то такое ковры с какими-то узорами, какая-то матрица, люди стали выбрасывать в реальной жизни эти ковры. Там был обнаружен ген фашизма, и тоже люди в белых халатах с компьютерами и с пробирками обнаруживали этот ген и так далее. И вот это мракобесие, которое копилось, был канун конца света, в предчувствие этого конца света столько было сериалов на «Первом канале» о конце света, о признаках, о симптомах. То есть была создана атмосфера мракобесия. И, в конце концов, та пропаганда, которая полилась в преддверии Майдана, во время Майдана, потом во время Крыма, тем более, что это не встречало никакого сопротивления, создалась эта мощная среда, что никуда нельзя было податься.

Макеева: Мы связались с писателем Александром Генисом по Skype. Александр Александрович, здравствуйте. Один из ответа на вопрос «Нужна ли интеллигенция стране и зачем?» написал один из пользователей Twitter «Я бы спросил так - нужна ли интеллигенции страна». Вы сейчас ожидаете, что эти все процессы приведут к тому, что к вам поблизости переселиться масса народа или, может, в какую-то другую страну? Есть ли, на ваш взгляд, предпосылки того, что народ попытается уехать отсюда?

Генис: Я живу в эмиграции 36 лет и за это время выучил главный закон жизни эмиграции – это закон взаимосвязанных сосудов, сообщающихся сосудов, если вы помните школу. Чем хуже в России дела, тем ярче и богаче жизнь в эмиграции. К несчастью, это уже не в первый раз повторяется, и три волны русской эмиграции, которые живут в Америке, этому доказательство. В этом году исполняется 40 лет третьей войне, которая началась с поправки Веника и Джексона. Это поправка, которая предусматривают особое отношение эмиграции в России, по-прежнему действует. Я думаю, что скоро мы убедимся в том, как она активно действует. Это большая трагедия для России. Недавно я прочитал в журнале Forbes о том, как противостоять новым вызовам путинского режима. И там говорилось о том, что нужно предложить одному миллиону русских молодых образованных людей такие условия эмиграции, которые бы соблазнили, а именно каждому дать Грин карту – разрешение на жизнь и работу в Америке и 20 тысяч долларов. Я хотел бы сразу сказать, что можно сильно сэкономить американской казне и не давать 20 тысяч долларов, потому что они и так переберутся в Америку и сделают то, что сделала наша эмиграция. Представьте себе, чем бы была Америка без Сергея Брина. Медведев однажды пошутил, что, конечно, у вас он стал основателем Google, а у нас бы его посадили. Я представляю себе, какое огромное количество молодых людей не согласных с режимом, не поддерживающих патриотическую эту шовинистскую волну с радостью и удовольствием покинут Россию и переберутся в другую страну. И это самая большая потеря, которая может быть.

 Я очень знаю хорошо Югославию, бывшую страну Югославию, у меня там много друзей, у меня вышло там 7 книг. Они мне рассказывали о том, как было при Милошевиче. Это самая близкая аналогия к тому, что происходит сегодня. Белград был одним из самых интеллектуальных городов Восточной Европы, там соединялась восточная мысль с западной. Но после Милошевича, после того, как все там началось, оттуда уехало 300 тысяч человек. Представляете себе, в общем-то, для небольшого Белграда, какой это был страшный урон. И теперь Сербия должна догонять другие бывшие югославские республики, например, Хорватию, где я только что был. В Хорватии уровень жизни в четыре раза выше, чем в Сербии сегодня, поскольку они стали членами ЕС. Вот это, по-моему, самая большая трагедия из того, что происходит в России.

Что касается интеллигенции, то всегда говорят о вине интеллигенции перед народом. Это старинный русский сюжет, который начался еще в 19 веке. И никто никогда не говорил о вине народа перед интеллигенцией, по-моему, это зря.

Макеева: Что касается вопроса программы, я его адресую и вам, Александр Александрович. Нужна ли интеллигенция стране и зачем?

Генис: В первую очередь, для войны. Каждый в России рассуждает, что надо каким-то образом создать военную технику такую же, как на Западе. Это начиналось еще с Петра, но при этом не ввозить западную демократию. Поэтому каждый раз этот проект проваливается, потому что выясняется, что как только появляется интеллигенция, она начинает читать книжки. Нельзя делать пушки, не читая книги. В конечном итоге интеллигенция становится тем самым классом национал-предателя, о котором сегодня идет речь. Я ведь тоже подписал это письмо об агрессии, хотя, конечно, мне это сделать намного проще, потому что я не рискую так, как рискуют те люди, которые сейчас будут отвечать за свою подпись. На самом деле это только кажется, что их 200 человек. На самом деле в каждом городе, деревне, поселке всегда есть человек, который читает книги, а не смотрит телевизор, и он чувствует себя в одиночестве. Именно для них, для таких людей, которых, конечно же, миллионы, это особенно важно. Кроме всего прочего, у меня есть еще одно предположение – если уж совсем зажмут гайки, а такое, конечно, было, что возможно совершенно необычное, неожиданное развитие событий, а именно возможна альтернативная русская свободная жизнь, знаете где? В Киеве. Если даст Бог, Украина станет тем, чем она собирается быть, то, может быть, Киев снова сыграет свою роль матери русских городов, только на этот раз будет демократическая Россия, которая может там собраться. Ведь в Украине живут десятки миллионов русских людей, которые попадут в Европу первыми.

Макеева: Александр Александрович, спасибо. Юрий Александрович, а как вы ответите на вопрос «Нужна ли интеллигенция стране и зачем»?

Богомолов: Интеллигенция, конечно, нужна. Нужна она или нет, она появляется, если будет появляться, в той стране, где ее преследуют, где ее записывают во враги, в колонну какую-то пятую. Она больше всего важна не своей эрудицией, не своим образованием, потому что мы знаем, сколько образованных людей оказывается в рядах марширующих колонн, первой, второй, третьей и так далее. Она важна для сохранения этого национального чувства достоинства.

Макеева: А в чем разница – образованный человек и интеллигентный человек?

Богомолов: Образованный человек – это просто человек, который наполнен теми или иными знаниями. Интеллигентный человек – это человек, который может погружаться в глубину каких-то знаний. Понимаете, ведь проблема многих образованных людей в том, что они плывут по поверхности, на берегу все может быть замечательно, мелкая рябь, я внизу сильные течения. Человек сначала пытается, если ему хватает легких, погрузиться настолько, насколько хватает объема легких, а дальше надо брать акваланг, а еще дальше – еще что-то. Когда люди способны и отважны в этом отношении, глубина нужна. Вот сравнительно недавно ушедший от нас Григорий Померанц просто пропел гимн глубине. Мера глубина – есть мера интеллигентности человека.