Леонид Кравчук, первый президент Украины, о том, как остановить жесткие противостояния в Киеве, почему сейчас обращение трех бывших президентов Украины к Януковичу не поможет разрешению конфликта и о том, почему лучше вернуться к тексту Конституции 2004 года.
Лобков: Было известно о той роли, которую сыграли или готовы были сыграть три бывших президента – Кравчук, Кучма и Ющенко – для того, чтобы урегулировать ситуацию в прошлый раз, после прошлых восстаний. Леонид Макарович, может ли сейчас подобная акция иметь успех, а именно обращение к Януковичу со стороны трех президентов, как вы это делали в декабре?
Кравчук: Сейчас, я думаю, требуются уже другие шаги, потому что тогда, конечно, начало было тоже сложное: правоохранительные органы, нарушая Конституцию, законы, побили мирных демонстрантов. А сегодня уже идет практически война, есть жертвы, причем вчера, по разным оценкам, уже более 20 человек погибло и с той, и с той стороны. Сейчас уже требуются антикризисные действия с обеих сторон, требуется, чтобы власть немедленно призвала прекратить насилие, и главное, чтобы оппозиция тоже призвала митингующих к прекращению насилия, и сесть за стол переговоров. Я думаю, что оппозиции должно хватить разума призвать, потому что третий месяц идет такая перманентная борьба, и результатов они никаких не достигли, кроме жертв. Если бы хоть один был результат серьезный, чего-то бы добились… Предложения были разные, в том числе я предлагал сесть за стол переговоров, принять план антикризисных действий и начать устранять те проблемы, которые сегодня есть, а параллельно готовить новый текст Конституции уже парламентско-президентской.
Лобков: То есть выступаете за то, чтобы вернуться к Конституции 2004 года?
Кравчук: Вернуться законным путем. Не так, как предлагают: проголосовать – и будет сразу та Конституция. Во-первых, она не полнокровная, потому что там нет трех разделов – местное самоуправление, правоохранительная система и прокурорская система. Нет этих разделов на конституционном уровне, поэтому и реформы не идут в этом. Я предлагаю написать новый текст Конституции парламентско-президентской, но не такой, как 2004 года ублюдочная Конституция, а с серьезными выводами, оценками, чтобы она служила благоустройству страны и реформам. Вот это я предлагаю. А они предлагают другой вариант – проголосовать постановлением каким-то и ввести постановлением Конституцию в действие. Но такого еще мир не понимал, чтобы это было.
Лобков: Леонид Макарович, а вы в течение ночи говорили с президентом Януковичем? И как вы оцениваете его обращение, которое было не личное, не записанное на телекамеру, а вы в таких случаях всегда обращались, я помню, у вас были сложные моменты в 1992 году в связи с выводом российских войск и так далее, а просто обращение на веб-сайте? Считаете ли вы достаточным уровень коммуникации президента Януковича?
Кравчук: Я считаю, что в такой ситуации надо обращения делать каждый день, даже не обращения. Когда я был президентом, у меня были встречи в кабинете президента, это когда было сложно, причем телевстречи – не просто поговорили, и кто-то записал, была прямая трансляция. Сегодня президенту надо сказать, что он сделал вот то-то, он пошел на такие встречи. Но оппозиция фактически игнорировала эти предложения вчера и пошла… Особенность вчерашнего противостояния состоит в том, что силовые формы применила уже оппозиция, власть не била оппозиционеров и митингующих, власть защищала парламентское здание, только и всего. Они пошли силой, они применили силу, начали жечь, бить людей, убивать.
Лобков: Здесь есть разные точки зрения, потому что это были некие провокаторы, которые могли оказаться кем угодно. Вообще что делать с этими провокаторами, как их искать, если уровень доверия к правоохранительным органам сейчас уже не нулевой. а отрицательный – в Киеве во всяком случае
Кравчук: Провокаторов можно всегда найти и среди тех, и среди тех. Когда на улицу выходят тысячи людей, там всегда находится провокатор. Это было и в советское время, был специальный отдел службы безопасности провокаторов, которых запускали на массовые митинги, мероприятия, и они там делали какую-то провокацию для того, чтобы взвинтить людей, а потом искать виноватых. Это все понятно, это технологии есть. Но для того, чтобы не было технологий, не надо постоянно выводить сотни тысяч людей на улицу вооруженных, в том числе огнестрельным оружием. Все говорят – и западные политики, и западная дипломатия: надо перевести все в парламент и решать. Главное, что Янукович согласился, теперь нужно сесть и писать документы и выполнять немедленно все. Людей надо наказать с обеих сторон, нет такого, что одни виноваты, а другие – нет. Все виноваты. Надо наказать за смерть, за кровь, не щадя никого – ни власти, ни оппозиции. Привели к кровопролитию – значит, должны быть наказаны.
Лобков: Хотя бы из-за того, что ситуация привела к кровопролитию, должны ли быть отправлены в отставку сейчас глава Комитета национальной безопасности, министр внутренних дел и глава киевской милиции? Либо с нынешними людьми, которые стоят во главе этих ведомств можно начинать процесс или продолжать протест мирного урегулирования?
Кравчук: Сейчас кабинет министров в отставке весь.
Лобков: Но они исполняют обязанности.
Кравчук: Он исполняет обязанности. Вместо того, чтобы это все начинать, надо немедленно прийти в парламент вместе и определить техническое или народное или коалиционное правительство, заменить всех людей, которые причастны к каким-то делам, заменить. Новое техническое правительство, которое будет до принятия Конституции и изменения всей системы власти, в том числе перезагрузки. И уже после этого, когда техническое правительство приступит к работе, надо не просто отставку, это ничего не дает, надо наказать тех людей, которые виноваты в кровопролитии и с той стороны, и с той стороны. А не просто сейчас выдергивать каких-то людей и отправлять их в отставку. Надо менять немедленно правительство, потому что это правительство уже работать не может.
Лобков: А президента нужно срочно менять? Нужны ли досрочные выборы президента, учитывая его наследие сегодняшней ночи?
Кравчук: Я против досрочных выборов. У нас выборы президента всегда превращаются войну Востока и Запада, Центра и Востока. Вот вам пример - последние выборы Тимошенко и Януковича привели к такому состоянию, что до сих пор еще не можем оклематься. Если сегодня на фоне этих войн, которые идут по всей стране, начать еще выборы президента, ситуация еще более обострится. Скажем, если завтра принять решение о досрочных выборах президента, подготовка к выборам займет полгода, а президенту до выборов 2015 года осталось год, поэтому ничего не решает вопрос.
Можно объявить другие варианты, как будет выбираться президент – всенародно и в парламенте, это сразу поменяет ситуацию. Если это чисто парламентско-президентская, как в Турции, Германии, тогда президент избирается в парламенте, и не делается из этого досрочной войны. А это проводится нормально. Это надо решать сегодня. Объявить досрочные выборы президента – это не успокоит общество, а наоборот усилит. Есть второй вопрос: это полное безвластие – правительства нет, парламент фактически не работает, еще объявить досрочные выборы президента, тогда задаю вопрос – кто будет управлять страной и как.
Лобков: Сегодня два противоположных сообщения из двух разных концов страны. Я знаю, что во время вашего президентства это была большая боль. Если губернатор Добкин из Харькова сообщает о том, что земля горит под ногами у оппозиции, сгорел или сожгли офис «Свободы», то из Львова сообщают, что власти и режима Януковича во Львове больше нет, сожгли воинскую часть, захватили службу безопасности Украины и уничтожили документы. Не кажется ли вам, что это уже не гипотеза о распаде Украины, а уже доказательство начала этого процесса?
Кравчук: Я с вами согласен. Если они и дальше так пойдут во Львове или в Харькове или в других местах, значит, тогда прекратиться поступление финансирования, потому что ни документов, ни ответственных лиц нет, деньги же не могут посылать просто в воздух.
Лобков: Финансирования в смысле российского или из бюджета?
Кравчук: … тогда потеряют возможность жить и работать, существовать тысячи, сотни тысяч людей. Это катастрофа. Я к чему призывал все время – садиться за стол и спокойно решать шаг за шагом, менять систему власти. Согласны – давайте идем на выборы, побеждаем, меняем, можно отдать регионам, скажем, на Западе, пусть они сами назначают губернаторов и работают, но работают спокойно в силе управления регионом, управления страной. Они все сожгли, всех выгнали и чиновников…
Лобков: То есть, я так понимаю, что вы за свободные выборы губернаторов областей? Сейчас губернаторы областей назначаются президентом, сверху.
Кравчук: Есть разные варианты. Я – председатель Конституционной ассамблеи, мы наработали очень много текста разных вариантов – парламентской, президентской, они просто лежат у нас. Их можно брать и пускать сегодня в работу, надо искать варианты. И выборы судей, и выборы губернаторов. Пусть народ избирает людей – и судей, и губернаторов, пусть они отвечают перед народом. Потому что такая централизация власти как сегодня у нас, кстати, и в России такая, она не может привести к серьезной демократии, к серьезному переустройству общества, всегда будет Царь-батюшка или какой-то вождь, к которому надо приходить и поклоняться. Эта система еще ведется от Царя-батюшки, ее же надо как-то менять, в конце концов.
На фото: экс-президенты Украины Виктор Ющенко, Леонид Кучма и Леонид Кравчук (слева направо). Фото: РИА Новости