На Украине вступил в действие закон об амнистии, лидеры оппозиции поехали в Берлин, на выходных в Киеве видели помощника президента России Владислава Суркова, все говорят, что судьба протеста решится в течении этой недели.
Сегодняшний день, когда вступает в силу закон об амнистии активистов, задержанных в ходе массовых беспорядков в Киеве, должен, кажется, поставить какую‑то точку в истории украинского протеста. Ну или, как минимум, время подвести промежуточный итог.
Одним из условии амнистии было освобождение захваченных протестующими административных зданий. Если и здания, и задержанных освобождают, то что же получается ‑ инцидент исчерпан, и граждане совершенно напрасно беспокоились, неделями мёрзнув на киевских улицах? Будем с этим разбираться.
Ведь даже с освобождением захваченных зданий не всё понятно. Здание киевской мэрии освободили ещё вчера, потом с утра в понедельник поступили сообщения о том, что туда опять вернулись протестующие. Потом эти сведения опровергли.
В студии ДОЖДЯ нечастые гости в Москве ‑ Юлия Мостовая, главный редактор и основатель украинского еженедельника «Зеркало недели», и Валерий Чалый, замгендиректора Центра экономических и политических исследований имени Разумкова.
Макеева: В эти минуты, через 10 минут, если быть точным, в Берлине начнется встреча канцлера Германии Ангелы Меркель с представителями оппозиции – Виталием Кличко и Арсением Яценюком, можно их, наверное, называть оппозиционными лидерами. Можно, как считаете?
Мостовая: Пока можно.
Макеева: Чего можно ждать от этой встречи, и на этом этапе зачем она нужна, как вы думаете?
Мостовая: Я на правах человека, который недавно вернулся из Берлина, у меня были встречи в Бундестаге с лидерами фракции, в Министерстве иностранных дел и в администрации Ангелы Меркель. Очевидно, что сейчас позиция Германии формирует позицию в целом Европейского союза. Германия проснулась, скажем так, закончился Берлинале фактически вчера, и сегодня начинается неделя Украины в Германии. Это лично общение. Очевидно, речь шла о выполнении договоренностей об избежание дальнейшей эскалации насилия.
И здесь я откровенно скажу, что Европейский союз серьезно давит на оппозицию политическую в Украине. То, что вы показывали, все эти действия, то есть баррикады – это на самом деле очень непопулярные сегодня в Украине, в обществе действия, но оппозиция это делает. Видимо, дальше разговор будет идти о политической конфигурации для того, чтобы выйти из кризиса через какой-то легитимный способ в парламенте. Завтра будет заседание. Откровенно говоря, я пока не вижу, как это можно сделать, но политические лидеры, они действительно пока рейтинговые политики, они, по крайней мере, будут иметь какой-то прямой разговор с Ангелой Меркель. Это очень важно в контексте сегодняшних действий.
Макеева: Занятно, что и российские высокопоставленные чиновники, политики, некоторый ряд целый, говорят, что Европа очень сильно давит на украинских политиков, и что именно Европа организовала все то, что мы наблюдаем, - беспорядки и баррикады. Вы ведь не совсем это хотите сказать?
Чалый: Именно так.
Мостовая: На самом деле, все наоборот. Я думаю, что в данной ситуации украинская оппозиция оказалась не готова, я имею в виду не украинскую оппозиционную массу, а именно лидеров, они оказались не готовы принимать резкие или ответственные решения, как кому больше нравится. И они поместили себя в фарватер западной политики в этом вопросе. Далеко не все на Майдане этим довольны, они считают, убеждены, очень многие люди в стране, что при сохранении действующего президента план, который был предложен Западом, включающий в себя экономическую помощь Украине в случае, если будет создано коалиционное правительство с участием оппозиции. Людей это не устраивает. Но оппозиция, не желая брать на себя ответственность за принятие того или иного сценария, они пошли в этом фарватере, чем в какой-то степени делегировали ответственность за развитие и эффективность развития событий в Украине западным партнерам.
Макеева: Тут еще интересно, если рассматривать сегодняшнюю встречу Ангелы Меркель с Кличко и Яценюком, как фактически такое первое ее прямое участие в каком-то переговорном процессе вокруг. 29 января был телефонный разговор между Ангелой Меркель и Путиным, и тогда передавалось, что стороны подтвердили политику полного невмешательства в политику Украины. Какая сторона эту политику соблюдает – это другой вопрос, во всяком случае, это было декларировано с точки зрения персон. Получается, что как бы Ангела Меркель этот момент сейчас нарушает. Сколько выступают наши представители, тот же Сергей Лавров, Валентина Матвеенко, третье лицо в государстве, все время произносится одна и та же фраза – если к России обратятся за посредничеством, то Россия готова выступить в качестве посредника. Европейские представители, по сути, выступают посредниками, мы это видим сегодня, например, когда вот этот акт о передачи киевской горадминистрации, здания самого. Этот акт был подписан двумя людьми – представителем Швейцарии, то есть представителем ЕС, и комендантом этого здания, тоже удивительный момент. То есть на разных самых уровнях мы видим, что Европа – посредник. Вопрос – кто обратился к Европе с просьбой о посредничестве, потому что мы видим, что и сторона Януковича это посредничество охотно принимает? Обращались ли, было это формально или это получилось само собой, и как-то все сейчас с этим живут?
Чалый: Во-первых, надо понимать, что у нас влияния России на порядок больше сегодня, чем влияние Запада или ЕС через запрет в торговле, через точечные действия окружения Януковича. Это все известно, поэтому то, что происходит с западной стороны, во многом регламентируется существующими на сегодня документами и договоренностями. Например, посреднические миссии Кокса и Квасьневского устанавливались в связи с решениями Европейского парламента, Совета Европы. То есть у нас на самом деле действуют двусторонние документы, которые позволяют при желании, конечно, украинской стороны это делать. Это обращение было совместным официального Киева и оппозиции. На самом деле, посол Швейцарии в данном случае не ЕС представляет, он на самом деле в ОБСЕ председательствует в Швейцарии. Есть обязательства, которые касаются международных обязательств Украины. Обе стороны попросили его как бы прогарантировать. Он не является подписантом каких-то контрактов, нет, он просто стал гарантом исполнения этих договоренностей. Поэтому не надо так эмоционально все это воспринимать.
Меня удивляет позиция министра иностранных дел России. Я знаю его как очень профессионального дипломата, но почему-то в случае с Украиной, особенно в Мюнхене прозвучали слова, и сейчас звучат такие слова, как «бесчинствующие демонстранты». Перед вами сидит один из бесчинствующих демонстрантов ночью.
Макеева: А вы бесчинствовали?
Чалый: Нет. Просто так это называется, а на самом деле люди себя защищают, на самом деле люди пока стоят на черте мирного протеста. Эта черта может быть перейдена.
Макеева: Разве она не перейдена уже?
Мостовая: Нет, конечно.
Чалый: Она остановилась на какой-то…
Макеева: Были смерти.
Чалый: Да, это зашли за грань, но дальше остановились, дальше десятки сотни жизней.
Макеева: Лавров говорит, что несколько тысяч человек в центре Киева присвоили себе право выступать от имени Украины, что это не так и они должны понять, что это частные дела, и уйти.
Мостовая: На самом деле это не так. Можно сказать, что это кадрированный состав, причем очень сильно кадрированный. В случае кого-то непредсказуемого, резкого развития событий либо некого вызова, который сформирует власть, моментально все наполниться. Здесь вопросов не может быть.
Я хотела бы немножко вернуться к предыдущему вопросу и сказать, что если Запад выступает посредником, то Россия выступает игроком. Потому что на самом деле у нас очень частый гость господин Сурков, который ведет украинскую тему, несмотря на то, что она у него…
Макеева: Это много раз опровергалось, официально он занимается Южной Осетией и Абхазией.
Мостовая: Слушайте, это может опровергаться сколько угодно.
Макеева: Вы его лично видела в Киеве?
Мостовая: Он был в Киеве, он встречался с Клюевым, он был неоднократно. Он был в Крыму, он встречался с Могилевым. Он на этих выходных был в Киеве, он встречался с Бойко, вице-премьером. На самом деле, он постоянно присутствует, присутствуют, очевидно, его люди, они просто не так известны как сам господин Сурков. Поэтому не только он один является человеком, который определяет игру. Есть господин Медведчук, есть попытка откусить уже непосредственно у Януковича те регионы, которые являются действительно пророссийскими – это Крым, это Харьков, ведутся некие кастинги на поиск фигур, которые могли бы возглавить силу политическую в перспективе, может быть, на досрочные выборы. Это планировалось раньше, но, возможно, парламентские выборы будут досрочными, поэтому этот процесс несколько ускорился.
Мой вопрос к зрителям ДОЖДЯ – это конец? Разгар? Пробуксовка? В борьбе за своё будущее украинцы победили, проиграли или главное сражение ещё впереди?
Давайте вспомним, как развивались украинские события последние три месяца.