Алла Гербер: суровая правда о войне – это не реабилитация фашизма

Кремер: Если во многих странах существует уголовное преследование за отрицание Холокоста, почему бы не ввести нам аналогичную ответственность за попытки пересмотра Второй мировой войны?

Гербер: Если говорить о реабилитации нацизма, то, конечно, это отрицание Холокоста, несогласие с решениями Нюрнбергского суда, приветствие Ванзейской конференции, которая когда-то окончательно решила уничтожить всех евреев, признание Бабьева Яра и т.д. Это есть реабилитация нацизма. Но не есть реабилитация нацизма, когда задается вопрос тем же самым Виктором Астафьевым о отношении к каким-то вещам, в том числе, к блокаде, не есть реабилитация правда о войне, суровая, страшная правда.

Лобков: Были не только у нас в стране подобного рода преследования. Толстой-Милославский, знаменитый историк, задался вопросом о жертвах Ялты. Было секретное приложение, что теперь уже доказано, к ялтинским соглашениям о том, что потомки русской эмиграции, попавшие на территорию английской оккупации, подлежать безусловной передаче в руки НКВД. Руки прыгали с мостов, английские лейтенанты писали дневники о том, как они оказываются, но подчиняются приказу. Толстой-Милославский был признан фактически изгоев в историческом обществе Англии, его пытались засудить. Судьба человека, говорящего правду о собственной армии, незавидна в любой стране, как я понимаю?

Гербер: Вы правы, правда всегда незавидна, правду всегда не любят, и любое государство, если эта правда как-то снижает авторитет государства, как кажется властителям, она бывает неприятна. У нас какая-то особенная история: все, что связано с войной, так неоднозначно, а у нас однозначно.

Лобков: Например, эпизод с 39 годом, когда попадавшие под гитлеровскую оккупацию  части западной Украины и западной Белоруссии, там было очень много евреев, вообще это была самая евреенаселенная часть мира. И евреи стучались в нашу границу, Сталин не пустил 20-30 тысяч евреев. Как при этом с точки зрения этого законопроекта, если мы об этом говорим…

Гербер: С точки зрения этого законопроекта надо как-то подумать, а кто был Сталин.

Кремер: Сергей, вам слово.

Чуев: В Думе обсуждался мемориальный закон. Такие законы существуют в разных странах, не только европейских, но и в странах Ближнего Востока. Они формулируются по-разному, нужно смотреть на правоприменительную практику. Вообще сам факт возникновения такого рода проектов симптоматичен и, на мой взгляд, позитивен, потому что наше общество пытается определить, что есть добро, что есть зло…

Кремер: А это необходимо определить раз и навсегда и остановить обсуждение?

Чуев: Раз и навсегда мы не можем определить, потому что мораль динамична, наше отношение к истории динамично, поэтому мы должны на сегодняшний момент определить, что мы из пришлого берем, принимаем, и отказаться от такой трактовки истории, когда мы воспринимаем наше прошлое как цепь ошибок и преступлений. Мы понимаем, что события Великой отечественной войны – это консолидирующая дата, поэтому этот законопроект появился.

Кремер: Вы считаете, что необходимо прекратить обсуждать ошибки?

Чуев: Ни в коем случае. Ошибки и преступления вы можете обсуждать в научных, публицистических материалах, никто не запрещает.

Лобков: На сайтах можно? А то Генпрокуратура теперь сама может определять, что хорошо, а что нет.

Чуев: Нужно понимать, что есть некие сакральные темы, которые лучше не трогать.

Кремер: Мне интересно понять, что значит «сакральные темы, которые нельзя трогать».

Чуев: Например, мы не обсуждаем в приличном обществе своих родителей и их недостатки.

Лобков: Мое предложение – составить список сакральных тем.

Кремер: Давайте попросим перечислить хотя бы несколько.

Чуев: Согласно всем опросам общественного мнения, консолидирующей датой в российской истории являются события Великой Отечественной войны. 95% населения воспринимают это как ключевое событие, а 9 мая является главным праздником в стране. Те попытки размыть сакральность этой даты являются неприемлемыми для нашего общества, и та реакция, которую вы сегодня наблюдаете относительно вашего канала, это демонстрирует. Никто не говорит о закрытии канала. Посмотрите, какой общественный протест.

Лобков: Закон не о том, что можно, а о том, чего нельзя. Пропишите мне, пожалуйста, список из 10 пунктов сакральных, и я их не буду нарушать. Не «9 мая является сакральной датой», а что мне нельзя делать 9 мая.

Чуев: Этого закона мало. Я считаю, следом должна появиться программа о героизации советских воинов-освободителей. Мы должны распространять нашу правду.

Лобков: А если эта правда сфальсифицирована сталинскими газетами в 42 году?

Чуев: Вы не читайте сталинскую версию истории. Есть современные версии истории.

Лобков: Мы знаем, что половина пионеров-героев искусственного происхождения.

Чуев: Я говорю о героизации воинов-освободителей нашей страны. Это были миллионы людей, наших соотечественников. Они освобождали не только нашу страну, но и страны Восточной Европы.

Лобков: А что еще делали наши войска в Австрии, Германии?

Чуев: А это сакральная тема. Это тема для профессиональных историков. Если мы ее переносим в учебники истории для младших классов…

Гербер: А то что миллионы погибли, что жизнь человека ни в грош не ставилась, что плевали на миллионы погибших?

Лобков: Изнасилованные женщины в Восточной Европе и в Германии – эт сакральная тема, которую нельзя трогать?

Чуев: Вы видите то, что хотите видеть. Я был в Литве в парке Грутас, где сравняли памятники героев советского прошлого и памятники воинам-освободителям, и нашел там плиту, где изображена армия, где служил мой дед и проливал кровь. И я против того, чтобы такие парки появлялись в нашей стране.

Гербер: Литва не наша страна.

Чуев: Я считаю, что здесь у нас гораздо больше точек соприкосновения с вами, чем различий, потому что вы тоже работаете в плане антифашистского направления. Поэтому давайте договариваться.

Гербер: У вас такое широкое толкование, что это не имеет отношения к антифашизму.

Кремер: Мне хочется продолжить перечисление этих сакральных тем.

Чуев: Новые российские праздники не состоялись как праздники и не являются консолидирующими, советские отошли в прошлое. Фактически одна главная политическая дата и одно главное событие является главным в нашей стране – Великая Отечественная война. Мы не должны допустить размывание ценности этой войны. Мы не должны допустить ресакрализации 9 мая.

Гербер: Что это такое? А правда, а история, философия, размышления, знания? Что такого мы не должны допустить?

Чуев: Мы не должны допустить реабилитации гитлеровцев и нацистов. Я думаю, что в этом мы с вами едины.

Гербер: Мы же совершенно по-разному все это понимаем.

Чуев: Я согласен на 95% с тем, что вы сказали.

Лобков: Если речь идет, как говорила Ирина Яровая, о том, что нельзя сомневаться в абсолютно благих целях советских войск и войск антигитлеровской коалиции. Я привел пример Толстого-Милославского о передаче советских эмигрантов, которые к войне не имели никакого отношения, в руки НВД и гибель в лагерях, осуществленная руками наших союзников – британских войск. Или поведение советских войск в Восточной Европе в захваченных землях. Или торговля  с Германией до последнего дня, 22 июня.

Чуев: Вы хотите эти сюжеты поместить в школьные учебники?

Лобков: Да, чтобы люди об этом знали. Или хотя бы не сажать за это.

Чуев: В данном случае я не могу назвать вас патриотом России.

Лобков: Вы меня главное не сажайте.

Чуев: Я же не прокурор.

Гербер: А мне кажется, что это и есть патриотизм. Правда – это и есть патриотизм. Знание о своей стране, знание ее истории, правда ее истории – это и есть патриотизм. А иначе мы идиотов вырастим, оболваненных идиотов.

Кремер: Как вам кажется, те немцы, которые до сих пор раскаиваются, и они делают это открыто, много связанных с этим ритуалов, раскаиваются в ошибках, совершенных во время Второй мировой войны, ведут себя непатриотично?

Чуев: Прекратите заставлять нашу страну каяться. Не надо сравнивать коммунизм и фашизм.

Кремер: Я не спрашиваю про нашу страну.

Чуев: Ваш вопрос некорректен.

Кремер: Почему?

Чуев: Гитлеровцы и советские граждане, которые защищали свою собственную страну, - разные явления.

Гербер: Но они покаялись, а мы не покаялись за свой страшный режим.

Чуев: За что мы должны покаяться?

Гербер: За сталинский режим.

Чуев: Это совершенно другая тема.

Лобков: Почему не российская Государственная Дума, а немецкий бундестаг позвал Даниила Гранина в гости?

Чуев: У вас ответ на этот вопрос?

Лобков: Вы сегодня были на обсуждении в Государственной Думе, я к ней не имею никакого отношения.

Чуев: Я к Государственной Думе имею отношение только как гость. Мы обсуждаем конкретный законопроект.

Лобков: Почему вы не организовали с Даниилом Граниным ни одного мероприятия?

Чуев: Мы готовы пригласить Даниила Гранина на мероприятия на Селигер и на любые мероприятия для «Росмолодежи».