Как России реагировать на украинские события? Первый и единственный вице-президент РФ Александр Руцкой уверен, что в украинские дела вмешиваться не стоит, что Янукович ещё три года назад упустил свой шанс наладить отношения с народом, а Михаил Горбачёв, призывая Обаму и Путина вмешиваться в ситуацию, как обычно, не прав.
Макеева: У вас, я предположу, есть дополнительная причина интересоваться тем, что происходит на Украине. Вы же родом оттуда, из Хмельницкой области.
Руцкой: У меня отец был военный, поэтому моя родина – Советский Союз. Там, где служил отец, я родился, учился и так далее.
Макеева: То есть вы на Украине недолго прожили и какое-то особое чувство в этой связи, по крайней мере, не ощущаете?
Руцкой: Я переживаю, как любой нормальный человек. То, что происходит, это просто умопомрачение по меньшей мере. Это тихий ужас. Как можно быть равнодушным, когда твой братский славянский народ переживает такие страшные события.
Макеева: А как вы характеризуете, что происходит сейчас?
Руцкой: Да что, собственно говоря, происходит? Знаете, всегда в том, что происходит, есть заинтересованные люди. Заинтересованные в дестабилизации, ослаблении государства, в дальнейшем развале страны. Поэтому само по себе это произойти не могло. Допущены ошибки со стороны президента Украины, на протяжении трех лет утверждавшего, что надо идти в Евросоюз, а не идти в Таможенный союз и создавать вместе с Россией и Белоруссией единое экономическое пространство. Не просчитав последствий этих действий, резко принимается обратное решение. Есть определенное число заинтересованных людей в дестабилизации положения, ослабления государства. Есть неправильные подходы и оценка принятия политических решений и изменение политических решений. И несоблюдение элементарного законодательства и Конституции Украины.
Макеева: Когда вы говорите о том, что кто-то заинтересован в дестабилизации, вы кого имеете в виду? Кто это может быть?
Руцкой: Давайте так посмотрим: события 1993 года – события сегодняшние. И тогда, и сегодня эта ситуация в одном похожа – в заинтересованности определенного круга лиц, которая управляет геополитикой, в дестабилизации ситуации, ослаблении государства и в дальнейшем – его развала. Помните, чем это все закончилось для Советского Союза. Это же самое ожидало Россию, если бы не остановили парад суверенитетов. Тоже самое происходит на Украине. Я буквально вчера, посмотрев новости, супруге говорю: «Ты знаешь, а следующие действия – в западных областях начнут захватывать административные здания, снимать с должностей губернаторов». Сегодня утром слышу, это и происходит. По сути дела, это такой первоначальный югославский вариант. Поэтому в жизни ничего само по себе не происходит. Любые процессы – политические, геополитические, физические, химические, экономические – требуют управления. Поэтому всеми этими процессами управляют и неплохо.
Макеева: Кто лидеры, в таком случае, оппозиционного движения, уличных протестов сейчас, на данный момент.
Руцкой: Сегодняшняя оппозиция не управляет, вы сами видите, этими всеми процессами. Политику захватила стихия. Просто беспредел и произвол. Ссылки и призывы на то, что надо соблюдать Конституцию, законы и не принимать силу в отношении мирной демонстрации – это выглядит, по меньшей мере, как-то… признаки какого-то недоумия. Давайте возьмем законодательство Германии, Франции, США и посмотрим, что предусматривает закон в таких случаях. Жесточайшие меры. Давайте зададимся вопросом: а возможно ли в США «коктейлем Молотова» (то есть бензином) облить полицейского и поджечь? Или ударить полицейского цепью или арматурой? Или полицейского Германии, Франции? Нет, это невозможно. А почему это возможно на Украине?
Макеева: Вы считаете, что сейчас киевская милиция ведет себя недостаточно жестко в отношении протестующих.
Руцкой: Давайте зайдем в интернет и посмотрим закон о украинской полиции. Там все четко и ясно прописано: когда применяется огнестрельное оружие, когда применяется физическое воздействие, за что можно арестовать, наказать – там все прописано.
Макеева: Но теперь им там много очень можно. И водометы при минусовой температуре применять, и стрелять без предупреждения.
Руцкой: Когда говорят, что вновь принятые законы буквально недавно в Украине антидемократичны, и все в один голос – Европа в один голос, США в один голос – антидемократичны. Берем тогда законы Германии, Франции по этому поводу, Польши.
Макеева: Я вас уверяю, там нельзя водометы при минусовой температуре применять.
Руцкой: Там есть применение огнестрельного оружия. Я ж вам не зря задал вопрос: можно ли облить бензином полицейского США и поджечь. Вы если подойдете с битой к полицейскому или с арматурой, или с цепью на расстоянии хотя бы два метра, он будет стрелять.
Макеева: Я еще раз вам задам вопрос. Вы считаете, что сейчас «Беркут» недостаточно жестко отвечает на подобные действия? В чем сейчас недостаточная жесткость?
Руцкой: Я всю жизнь придерживался закона, для меня это канон. Есть закон, он принят демократическим путем, за него голосовали. В законе четко и ясно прописано, какие меры применяются в том или ином случае. А слушать весь этот гвалт европейский по поводу того, что мирная демонстрация в Киеве и против них не надо применять силу, извините, мы же все видим, какая мирная. Булыжники летят в сторону полиции, от «коктейлей Молотова» (зажигательная смесь) загораются сотрудники полиции. Бьют цепями, громят магазины, на сегодняшний день двое убитых. Дактилоскопическая экспертиза может показать, из какого оружия убиты эти люди. То есть чистейшей воды провокация. Дальше посмотрите, что происходит теперь во Львове, в западной Украине, что происходит в Ровно – захват административных зданий. Не напоминает ли вам это все события в Югославии?
Макеева: Если «Беркут» действует достаточно жестко, согласно принятым только что законам, киевская полиция действует достаточно жестко, почему им не удается взять ситуацию под контроль, по вашей оценке?
Руцкой: Потому что глава государства слушает лидеров европейских государств и США. Ведь угрозы уже идут, что Евросоюз примет в отношении Украины санкции, если будет применена сила.
Макеева: Но сила уже применена. И сила применяется, и санкции есть со стороны США.
Руцкой: Какая сила? О чем вы говорите?
Макеева: Вы не видели избитых людей? Вы знаете о двух убитых.
Руцкой: У «Беркута» такая сила! Там надо два часа и закончится весь этот беспредел. Два часа буквально и закончится этот беспредел.
Макеева: То есть это они сдерживаются еще?
Руцкой: Конечно. Почему? Потому что нет четкой и ясной команды со стороны главы государства. Глава государства должен действовать в соответствии с Конституцией и законом Украины. Вот и все. А тем более дополнительно приняты еще законы. В соответствии с этими законами необходимо принимать меры. Если меры не будут приняты, вы увидите, в течение недели ситуация будет доведена до того, что Украина будет стоять на грани раскола пополам: восточная и западная Украина. Это вам нужно?
Макеева: Ситуация действительно и для Виктора Януковича очень опасная. Я думаю, ему это не нужно. Почему он вообще находит возможным в этой ситуации в опасности для себя и для своей власти прислушиваться к европейским лидерам, когда вроде уже он дал все Европе понять, и кредит у России взял. А Россия, думаю, с пониманием к этому отнеслась (имею в виду официальную Москву).
Руцкой: Понимаете, это не власть Януковича. Януковича демократически избрали главой государства население Украины. Он же не сам себя назначил на эту должность. В соответствии с Конституцией глава государства имеет определенные полномочия, которые кроме этого подкреплены законодательством Украины. Плюс дополнительные законы в отношении подобного рода беспорядков. Просто надо этим воспользоваться и никого не слушать. Причем тут мнение, при всем уважении, Меркель или президента Франции, или президента США? Они не живут в Украине. Принимает решение глава государства Украины. И вмешиваться во внутренние дела Украины не позволено никому. Посмотрите, что это такое: различного рода деятели политических ведомств Польши, Германии, США без всяких приглашений едут в Украину, встречаются с оппозицией, раздают пирожки, дают ценные указания. Что это такое?
Макеева: Печеньки это.
Руцкой: Печеньки, булочки.
Макеева: Сегодня Горбачев призвал и Путина, и Обаму вмешаться в ситуацию на Украине. Как вы считаете, это нужно делать?
Руцкой: Вы знаете, чем Горбачев старше становится, тем сильнее обостряется недоумие. Дело в том, что надо себе четко и ясно представлять геополитику сегодняшнюю в мире. Обама придерживается одних принципов геополитических влияния на Европу и в целом на мир. Владимир Владимирович Путин придерживается совершенно других геополитических взглядов, ставя своей целью Евразийское единое экономическое пространство, единый экономический и таможенный союз. Это совершенно разные люди. Как совершенно разные люди, придерживающиеся совершенно разных взглядов могут повлиять на сложившуюся ситуацию в Украине? И параллельно вопрос тогда навстречу: а кто «организовывал» пионерские лагеря по подготовке боевиков в осенне-летний период в Украине? Не представители ли США? И кто финансировал создание этих банд-групп? Поэтому странно это звучит от Горбачева. Ему просто надо сидеть и молчать хотя бы в отношении того, что он натворил с Советским Союзом.
Макеева: Оставим в покое Обаму. Путин должен ли вмешиваться в происходящее на Украине?
Руцкой: Никто не имеет права вмешиваться во внутренние дела того или иного государства. Ни Путин, ни Обама, ни Меркель – никто не имеет права вмешиваться. У них есть свой глава государства, у них есть свой парламент, своя Конституция, свое законодательство. Извольте принимать сами самостоятельное решение, если вам дорога своя страна, своя родина. А пустить все на самотек – вы видите, чем это все заканчивается.
Макеева: Киевские события у москвичей, начиная с определенного возраста, вызывали с октябрем 1993-го, думаю, по двум причинам. По картинке, во-первых, похоже. Во-вторых, это, наверное, был последний раз, когда действительно военные действия охватили наш с вами город. Потом был, правда, «Норд-Ост», и взорванные дома, но эти события немножко другого толка. Как вы считаете, в чем сходство и в чем различие? Вам это напоминает то, что сейчас происходит?
Руцкой: Прежде всего, сходство этих всех интерпретаций – это заинтересованные люди. Назовите мне хотя бы одну страну, которая приветствовала бы создание Евразийского союза, или создание единого экономического пространства, или единого таможенного союза на основе бывших государств СССР? Назовите мне хотя бы одну европейскую страну. Или США: приветствуют ли они эти начинания? Однозначно – нет.
Макеева: У европейцев тоже есть план единого экономического пространства, который, в том числе и Россию бы охватывало.
Руцкой: Нет. Уж что касается России…
Макеева: Посол ЕС в России, сидя на этом же месте, где сейчас сидите вы, утверждал, прямо глядя мне в глаза, что «да».
Руцкой: Кто?
Макеева: Посол ЕС в России.
Руцкой: Ради Бога. Можно говорить одно, а констатировать реальные события или движения туда или назад – это проще. Посмотрим, что на самом деле происходит. Почему сегодня все без исключения европейские лидеры на стороне (так называемой) оппозиции Украины? Почему? Зададитесь этим вопросом.
Макеева: Почему?
Руцкой: Потому что интерес преследуется – дестабилизация ситуации на Украине и создание таких условий, чтобы в конечном итоге это государство ослабло до такой степени, что развалилось бы на две или на три части.
Макеева: И цель дальнейшая? В чем их выгода?
Руцкой: Кому мешала Югославия, когда она была единым государством? Кому мешала? Самостоятельное государство, самостоятельная Конституция, законодательство, глава государства, многие народности живут в единой стране.
Макеева: Меня очень пугают аналогии с Югославией, учитывая, сколько там в итоге было жертв погибших, как все это долго и страшно продолжалось. На Украине все-таки, слава Богу, не так.
Руцкой: Правильно, но ведь она начинает набирать обороты. Если вчера на Крещатике выясняли отношение, то сегодня эта тема переползла в субъекты государства по западной границе.
Макеева: И все-таки Югославия – это был межнациональный тоже конфликт и межрелигиозный.
Руцкой: И здесь разжигается то же самое. Отношение к русским посмотрите. Везде претензия со стороны западных лидеров, я имею в виду Украины – «москали», «Кто зъив мое мясо (сало)?» и в таком духе. Никто ни у кого ничего не съедал. Мы славяне. Мы объединены единой верой. Но вместе с тем разжигается именно национальная тема. Ведь есть чисто националистические движения. Сегодня эти бесчинства в основном со стороны этих группировок. Сегодняшняя так называемая оппозиция, которую поддерживает Запад, в том числе и США (подтверждение – визит Маккейна и прочих специалистов в области дестабилизации), говорит о том, что они не заинтересованы в том, чтобы это все развернулось в мирное русло. Они заинтересованы в том, чтобы там произошел государственный переворот. Чтобы уличная масса ворвалась в здание, разгромила органы власти, потеряла страна управление, а дальше делай с ней, что хочешь.
Макеева: Вы в свое время возглавили уличные массы, когда был октябрь 1993 года.
Руцкой: А вы не путайте.
Макеева: Можно я договорю свою мысль. Я к тому, что нужно ли быть, например, военным, чтобы иметь возможность и силы взять на себя ответственность, потому что повести куда-то людей и взять за них ответственность, за их жизнь ответственность, для этого что-то нужно.
Руцкой: Необязательно быть военным. Просто надо подчиняться основному закону страны – Конституции, и пользоваться правами в полном объеме в соответствии с Конституцией, которую тебе дали граждане, избрав тебя демократическим путем. Необязательно быть военным. Что касается 1993 года. Вы еще молоденькая и, видимо, тогда были еще маленькая, поэтому я вам объясню: высший орган власти тогда, в 1993 году, в стране был Съезд народных депутатов. Сегодня высший орган власти – президент. Тогда Ельциным был выпущен указ №1400, которому оценку дал не я, не вы и не толпа, и не весь народ, а Конституционный суд, высший судебный орган страны: что данный указ, который предусматривает присвоение всех полномочий и всю систему власти сосредоточить в одном лице, есть антиконституционный. Суд вынес решение, что за грубейшее нарушение Конституции президент России Ельцин подлежит отрешению от занимаемой должности. Это судебное решение. Это не политическое решение.
Макеева: Спасибо за «молоденькую». Я довольно отчетливо помню эти события, сейчас если мы будем в это углубляться, мы теряем время.
Руцкой: И не эмоциональное решение. Это судебное решение.
Макеева: Как вы считаете, можно ли мирным путем разрешить сейчас эту украинскую ситуацию. Для оппозиции это возможный ли способ? Или есть единственный способ решить ситуацию – тот сценарий, который вы описывали, чтобы Янукович принял для себя решение и в два дня (как вы сказали, в два дня) все это решил в центре города. Или есть какой-то другой способ?
Руцкой: Я уже об этом говорил. Если всех подряд слушать, которые однозначно поддерживают оппозицию, как и Сирия, посмотрите. Кого поддерживают США? Кого поддерживает Европа? Так называемую оппозицию. Бандитов, откровенных и циничных бандитов.
Макеева: Всю украинскую оппозицию вы считаете бандитами?
Руцкой: Стойте. Среди так называемой оппозиции Украины назовите, кто сегодня из оппозиционеров управляет теми процессами, которые происходят в Украине? Никто. Значит, так называемая оппозиция на сегодняшний день никто. На улицах свирепствуют, бесчинствуют бандиты в соответствии с законодательством Украины. В отношении бандитов законодательство Украины предусматривает соответствующие меры. И вот здесь уже милиция, полиция, спецотряды, спецназ должны принять в соответствии с законом решения разогнать эту всю заразу (посмотрите, что они вытворяют), либо если это не сделать, этот костер охватит всю Украину. Поэтому перед главой государства дилемма: либо сохранить свою страну и пустить ее по пути демократического, экономического развития, либо ее разрушить, поддавшись бесчинству свирепствующей толпы. Нельзя путать. Если это сейчас не остановить, все это будет залито кровью, вспомните мои слова.
Макеева: Это довольно страшный прогноз. Надеюсь, что он не оправдается.
Руцкой: А что делать в этой ситуации? Давайте так. Сейчас выйдет Янукович к этим массам, которые кидают бутылки с зажигательной смесью в милицию, и будет им говорить: «Остановитесь, давайте решим мирным путем». Это же глупо. Никто слушать даже не будет.
Макеева: Есть улица Грушевского, где кидают бутылки, а есть Майдан – огромное число людей, которые не кидают бутылки. Чего бы Януковичу к ним не выйти на переговоры? Коллективный лидер – это вообще возможно в качестве участия на переговорах?
Руцкой: Минуточку, вы не правы. Янукович приглашал оппозицию на переговоры.
Макеева: Янукович приглашал? Да он отказывался все время. Оппозиция ему предлагала всячески.
Руцкой: Кличко встречался с Януковичем.
Макеева: И встречался в результате, когда дела плохо пошли, Янукович с ним встретился.
Руцкой: Яценюк встречался? Встречался.
Макеева: И толку?
Руцкой: А теперь давайте посмотрим. Он предлагал различные варианты. Какие действия со стороны оппозиции? Если мы говорим о мирной оппозиции, о мирных протестах – это одно. Ни в коем случае в отношении этих людей применять силу нельзя. Потому что они мирно стоят, митингуют, поют песни. Ради Бога. Выставляют свои требования, не применяя никакую силу, ничего.
Макеева: Надо было прислушаться к их требованиям, чтобы это не дошло до того, до чего сейчас дошло? Ведь сколько времени была мирная эта история, о которой вы говорите.
Руцкой: Надо было проводить три года подряд кряду совершенно другую политику.
Макеева: То есть сейчас уже поздно?
Руцкой: Я еще раз говорю, сложно было тому же Януковичу проанализировать вступление в Евросоюз Болгарии? Что стало с Болгарией, посмотрите. Можно было проанализировать? У него достаточно грамотных экономистов, политологов. Посмотрите, какой результат. Тяжело было просчитать реально, что получит Украина от вступления в Евросоюз, какие перспективы в развитии экономики, а что будет, если Украина интегрируется с Россией, Казахстаном и Белоруссией, где выгодно. Так рассуждает грамотный политик, просчитывает ситуацию. А не так: три года говорит «мы идем в Евросоюз», а потом – раз, резко по тормозам. Попробуйте дернуть стоп-кран на скоростном поезде, посмотрите, что будет. Тоже самое произошло здесь. Но это все можно остановить на первом этапе волнений.
Макеева: А сейчас уже нет?
Руцкой: С людьми надо проводить работу, объяснять, рассказывать, сопоставлять. А тут все – «идем в Евросоюз». Болгария пришла. Получили безвизовый въезд? Нет. Посмотрите на промышленность – все стоит. Подведем итог. В отношении тех, кто мирно выставляет свои требования, не применяет силу, не бьет милицию арматурой, не обливает ее бензином-керосином, не швыряет булыжники, конечно, в отношении этих людей просто глупо и бездарно применять какую-то силу. Прислушайся, послушай, что они говорят, выйди к ним, пообщайся. А что касается этих выродков, а иначе их назвать нельзя, которые с цепями, палками, дубинами бьют милицию, жгут ее, уродуют здания, разграбили телецентр…
Макеева: А в какой момент человек из мирного демонстранта превращается в человека с цепями, который движется на представителя закона и преступает эту черту, громит «Останкино», например.
Руцкой: Этих людей готовят специально. Допустим, меня можно вывести из себя, но я никогда не буду применять физическую силу в отношении оппонента. Потому что в каждой мысли есть какой-то определенный толк. Послушай, сделай из этого выводы. А есть люди, которые злобно настроены. Не в одночасье. Их постепенно готовили к этим действиям. И когда наступило время Ч, их выпустили на улицу. Вот и все. Это совершенно разные люди. Буквально вчера показывали, как вы говорите, Майдан, мирную демонстрацию. Достаточно приличные люди стоят – без масок, песни поют, оппозиция с ними встречается, трибуна большая. Но ради Бога, это право людей высказать свое мнение. Но никто не давал право жечь, уничтожать, убивать.