Бывший министр обороны Украины и бывший депутат от фракции «Батькивщина» Анатолий Гриценко объяснил Павлу Лобкову, чем руководствовалась Верховная Рада при принятии поправок в законодательстве 16 января и насколько жесткими были меры, которые 19 января применяли против демонстрантов в Киеве сотрудники правопорядка.
Лобков: Скажите, Анатолий, если эти законы будут отменены, вы вернете себе мандат или нет? Вы будете добиваться возврата мандата?
Гриценко: Я – человек последовательный и принимаю решения, в которых не сомневаюсь. Я хорошо взвешивал это решение. Я действительно избирался в парламент Украины, а не Северной Кореи. Эти законы – это только одна из слагаемых общего направления на путь от демократии к авторитаризму и к диктатуре. Мое решение не изменится. Кроме того, мой шаг обусловлен еще одним фактом: я, как бывший офицер, как министр обороны общался с офицерами «Беркута» и напоминал им о законе, о присяге и о праве не выполнять преступный приказ. В ответ было: хорошо прятаться за депутатскими мандатами, у вас зарплата. Так вот теперь я не прячусь – я без мандата и без зарплаты, меня, как военного, научили действовать по принципу: действуй как я, а не говори. Поэтому мое решение остается в силе.
Лобков: Как вы считаете, возможен ли вариант, при котором в ходе этих переговоров эти законы будут отменены?
Гриценко: Это должно быть сделано, это будет одним из требований Майдана, кроме тех базовых требований, из-за которых Майдан собрался два месяца назад. Поэтому ситуация изменилась, и мы абсолютно четко понимаем, что с принятием этих, явно, без преувеличений диктаторских законов фактически закрывается возможность 45 миллионам граждан мирным путем защищать свои права. В то же время усиливаются полномочия и защита силовиков, к которым я отношу не только спецподразделение МВД, но и суды, прокуратуру и всех остальных, то есть репрессивное право государства. Вот это недопустимо.
Лобков: Вадим, не было ли глупостью со стороны власти не понимать, что выстреливая эти законы такой автоматной очередью, они невольно вызывают к жизни тех радикалов, которые, в общем, достаточно незаметно, и я это видел, уютно тусовались на углу Майдана и Крещатика, никак себя особенно не проявляли? Что именно такие силы к жизни вызывают подобные законодательные решения? Вы в ходе дискуссии в Раде пытались это объяснить, вам уже было тогда это ясно?
Гриценко: Я поговорю, прежде всего, о гражданах нормальных, не радикалах, таких, как я, которые понимают, что у них отбирают их законные, базовые конституционные права. В этой ситуации любой человек становится радикалом, потому что даже Конституция дает право гражданину защищать основы демократии, основы конституционного строя любыми доступными средствами. Поэтому не нужно сейчас говорить о радикалах, как о каких-то рогатых людях, которые сидят и ждут, как бы наехать на власть. Такие есть везде, в любом обществе, в любой стране. Ясное дело, что это люди за пределами закона. А вот 45 миллионов граждан – по ним нанесли удар абсолютно незаконный, хамский. Такие вещи прощать нельзя.
Лобков: Анатолий, ваш коллега Вадим Колесниченко, один из тех, кто предложил эти законы, назвал их достаточно либеральными даже по европейским меркам, что из всех вариантов, которые существовали в Германии, в Америке, во Франции, эта риторика, свойственная и российским парламентариям также, отобраны были самые мягкие варианты. Я не знаю, что касается того, что не ставить более пяти машин в один кортеж, я, конечно, понимаю, что не каждому президенту приятно, когда к нему в Межигорье приезжают автопробегами. Но все-таки эти законы, вы считаете, по европейским меркам либеральными либо нет?
Гриценко: Два момента. Первый: у нас с Колесниченко, очевидно, разные группы крови, нас по-разному воспитывали. И второе: если мы апеллируем к опыту Европы, то Европа четко заявила, что это не их практика, это не их традиция, и это так же далеко от демократии, как и все остальные разговоры, которые ведет в последнее время украинская власть.
Лобков: Вчера Арсений Яценюк и Виталий Кличко призвали к тому, чтобы и милиция, и войска переходили на сторону народа. Вы, как человек, у которого наверняка есть связи со спецслужбами, у которого наверняка есть очень много людей, которые до сих пор носят форму, как вы считаете, обнаружилось такое движение, будут ли сотрудники спецслужб выполнять самые радикальные приказы? Допустим, вчера они могли бы теоритически и физически эти внутренние войска, тем более «Беркут», рассеять тех самых 500 активистов и нанести им гораздо больший урон, чем нанесли, но они этого не сделали. Это следствие того, что не было такого приказа или это уже нежелание самих спецслужб вступать в открытую конфронтацию даже с радикальными представителями оппозиции?
Гриценко: Я уточню – я был министром обороны, я занимался армией, а не спецслужбами. Но конкретно на ваш вопрос прямой ответ. Первое – не было приказа. Второе – даже при выполнении приказа находятся люди, которые выполняют его либо с остервенением, либо делают вид, что выполняют, последний имеет остатки совести. Плюс то, что Майдан, в частности Автомайдан, уже навещал родственников, учителей, друзей, знакомых, родителей, тех безбашенных представителей «Беркута» и напоминал о морали, об остальном, они немножко начали задумываться. По крайней мере, внутренние войска, в составе которых есть много не только контрактников, но военнослужащих срочной службы, те не проявляют особого рвения в нарушении закона о неисполнении преступного приказа.
Фото: РИА Новости/Владимир Федоренко