Михаил Крутихин, партнер консалтинговой компании RusEnergy, рассказал Никите Белоголовцеву о том, зачем Газпрому посредник при продаже газа на Украину.
Белоголовцев: Вопрос, который хотелось бы с вами обсудить, - это вновь возобновившиеся разговоры о том, что в газовых отношениях России и Украины может появиться посредник, как это уже не раз было. Об этом пишет сегодня газета «Ведомости». Насколько вам кажется такой вариант развития событий реалистичным?
Крутихин: Я считаю, что это вполне реалистично, это возвращение к старой схеме. Существовала компания «РосУкрЭнерго». Как-то у нас забывали, что 50% той компании принадлежало «Газпрому». И когда шла пропагандистская кампания против посредников и против этой компании, то говорили: «Вот посмотрите, посредник там злобствует, нарушает какие-то нормы». Но это же «Газпром», это 50% «Газпрома». Когда крупная российская компания, которая претендует на звание мирового энергетического гиганта, создает совместное предприятие с двумя частными лицами, пусть с солидными, вполне нормальными предпринимателями, то это не может не вызвать подозрения. И в принципе эта схема, которая сейчас осуществляется, это та же самая схема, за которую «Газпром» уже практически готовится преследовать еврокомиссия. Его поймали на таких же вещахв Прибалтике, в Болгарии, и в других странах, были обыски в офисах. И сейчас мы ждем приговора, который должен быть в течение первого квартала следующего года. Вот украинская схема полностью подпадает под то описание.
Белоголовцев: А что же тогда выгодного или невероятно привлекательного для «Газпрома» в такой странной схеме, что он готов рисковать судебными приговорами, репутацией, чтобы все-таки создать этого посредника?
Крутихин: Можно посмотреть на схему. Например, что было в Болгарии? «Газпром» продавал газ по очень привлекательной, недорогой цене двум своим совместным предприятиям - «Газпром Германия» и так было «Евро и что-то там еще», а те перепродавали газ вдвое дороже через цепочку посредников болгарским потребителям. Та же схема использовалась в отношении «Газпрома» Фирташем и его партнером в «РосУкрЭнерго». То есть «Газпром» поставлял газ по заниженной цене вот этим посредникам, вернее – самому себе вместе с посредниками, а потом те перепродавали украинским потребителям или реэкспортировали в пиковые сезоны спроса в Европу по гораздо более высокой цене. Если вы поищите в финансовых документах «Газпрома», получала ли РФ налоги от тех операциях посредников, то там таких данных нет.
Белоголовцев: То есть, грубо говоря, «Газпрому» посредник на Украине нужен, чтобы уходить от российских налогов?
Крутихин: Какая-то часть этих денег, как минимум, половина должна будет пойти какому-то посреднику, который является газпромовской «дочкой». Когда Владимир Владимирович стал президентом, буквально на второй год его первого срока было совещание в Ханты-Мансийске. Когда ему доложили, что существуют такие посредники, он потребовал в резкой форме убрать всех посредников из торговых операций «Газпрома» и заводить контракты напрямую с потребителями, с какими-то национальными компаниями чисто, открыто, по чистой схеме. По нашим подсчетам, мы за этим следили, тогда у «Газпрома» было 41 или 42 таких посредника в разных странах, по 2-3 от Италии до Болгарии, до Польши, где угодно. Сейчас, мягко говоря, число этих посредников не уменьшилось.
Белоголовцев: Даже так? Насколько я понимаю, компания «РосУкрЭнерго» была зарегистрирована в Швейцарии, это был некоторым образом офшор.
Крутихин: Конечно.
Белоголовцев: Возможно ли возобновление такой же правовой формы особенно на фоне вчерашних заявлений Владимира Путина о том, что с офшорами будем бороться изо всех сил, всеми имеющимися ресурсами?
Крутихин: Посмотрите, сколько компаний «Газпром» дочерних зарегистрировано в кантоне Цуг в Швейцарии. Это и компании, которые занимаются «Северным потоком», например, это и другие компании. То есть там их много, там целая коллекция. Маленький пример такой – когда «Газпром» говорит: «Мы реализовали в Европе, в дальнем зарубежье где-то 154 миллиарда кубометров газа в год», мы смотрим на данные таможни и на данные, которые на основе таможенных данных публикуются нашим Центробанком, и смотрим, а там же, Батюшки-светы, 117 прошло через границу по этим трубам, но никак не 154. Откуда это взялось? Это эти газпромовские «дочки», которые зарегистрированы от Сингапура, Лондона, Швейцарии и так далее, они покупают у третьих производителей - у каких-то BG, BP и так далее и этот газ с какой-то выгодой перепродают. Естественно, что эта выгода никак не возвращается.
Белоголовцев: Но здесь же, насколько я понимаю, может и хорошо, что газпромовские «дочки» в Европе что-то зарабатывают.
Крутихин: Это прекрасно, существует такой бизнес – спекуляция. Они покупают где-то, например, на спотовом рынке более дешевый газ, а потом заключают среднесрочный договор, например, с Индией был заключен среднесрочный договор по очень приличной цене, которая была привязана к цене нефтепродуктов. Естественно, этот спотовый газ они перепродают уже по совсем другой цене. Это хороший бизнес, хороший бизнес для посредников этого «Газпрома». Но я очень сильно сомневаюсь, что РФ видит какие-то налоги с этих операций, потому что налоги, судя по всему, остаются где-то там.
Белоголовцев: Но здесь же, насколько я понимаю, РФ не видит налогов, потому что они где-то там, но видит прибыль, которая от «дочек» «Газпрома» все равно некоторым путем переливается в российский бюджет.
Крутихин: А куда она переливается? Они покупают, например, у британской компании, у международной компании газ, перепродают его, например, в Индии. Где тут прибыль российская? Я что-то ее не вижу.
Белоголовцев: Ну, эту дельту зарабатывает «дочка» «Газпрома».
Крутихин: Да.
Белоголовцев: Поправьте, если я заблуждаюсь в схеме. «Дочка» «Газпрома» принадлежит «Газпрому».
Крутихин: Совершенно верно.
Белоголовцев: «Газпром» наполовину принадлежит РФ, значит, прибыль «Газпрома» идет в бюджет РФ.
Крутихин: Она аккумулируется где-то на счетах, где-то вот там, но не здесь. С этих счетов взять какую-то прибыль практически невозможно, вы это никогда не получите, никогда не проверите. Давайте послушаем, что у нас говорит по поводу операции «Газпрома» руководитель Федеральной антимонопольной службы Артемьев. Он говорит: «Это государство в государстве. У нас нет мер, которые могли бы воздействовать на «Газпром». Извините на «нет» и суда нет.
Белоголовцев: Насколько я понимаю, ключевой фигурой для возникновения такого посредника, который по разным причинам может быть выгоден «Газпрому», является некоторый украинский предприниматель, у которого хорошее отношение с украинской властью, и при этом которому доверяет «Газпром». Это только Фирташ или может быть кто-то еще?
Крутихин: Нет, там был его партнер Дмитрий Фирташ, естественно, который вполне пристойный предприниматель, на мой взгляд, поскольку на Украине его предприятия, которые работают в сфере производства химических удобрений, например, они вполне эффективные производства. Но то, что он делает как посредник «Газпрома», это тоже для предпринимателя нормальная схема. А вот то, что в этой посреднической схеме работает «Газпром», это уже вызывает серьезные сомнения в чистоте таких акций. Требовали избавиться от посредников, избавились, напортачили, привели это в убогое состояние, отношение между «Газпромом» и «Нафтогазом» Украины. Извините, ребята, мы возвращаемся к старой схеме.
Белоголовцев: Фирташ, по некоторым данным, сейчас поссорился с Януковичем. Некоторые называют его даже одним из организаторов или теневым спонсором Евромайдана. Эта ситуация может как-то помешать созданию этого посредника?
Крутихин: Я думаю, что совершенно ничего не может помешать. Вы мне покажите, кто еще не поссорился с Януковичем. Поэтому это совершенно не повод и не аргумент.
Белоголовцев: То есть Фирташ может довериться «Газпрому», даже понимая, что его положение на Украине может измениться? Допускаем гипотетическую ситуацию – Янукович сейчас побеждает, Евромайдан выдыхается, и после этого президент начинает, скажем так, не наказывать, но некоторым образом затруднять жизнь тех, кто этот Майдан организовывал.
Крутихин: Это уже какие-то гипотезы, в которые я сейчас не хочу вдаваться. Пока Фирташ очень грамотно ориентировался на бизнес-схемы, очень грамотно. Мало того, когда возникали обвинения в том, что он якобы человек «Газпрома», что он работает на русских и так далее, он допускал утечку в прессу каких-то своих высказываний, которые допускали критику российского торговца газом. Было совсем недавно такое, якобы подслушанное, якобы записанное где-то. На самом деле отношения, насколько я знаю, вполне нормальные, и бизнес будет продолжаться, будет ли давление со стороны Януковича, не будет, я думаю, тут все в порядке.