За президентами-моральными лидерами часто приходят царьки-коррупционеры, но это не их вина. Павел Лобков и Леонид Гозман обсуждают наследие Нельсона Манделы.
Лобков: Через два года после триумфального прихода лауреата Нобелевской премии Манделы к власти, в 1996 году, епископ Десмонд Туту, его соавтор по южноафриканскому примирению, заявил, что на место сегрегации пришла коррупция. Африканского национального конгресса больше нет, а есть стая прожорливых гиен. Спустя почти 20 лет после его президентства так называемые «homeland» - бывшие резервации - до сих пор окружают сверкающий аэропорт Кейптауна. Почти рабский труд на алмазных шахтах, на процветающий Запад хлынули племена из диковатого Востока страны. Все это я видел своими глазами. Бывшие белые хозяева страны сами замкнулись в резервациях, окружив себя бетонными стенами с колючей проволокой и битым стеклом поверху. Если вы белый бизнесмен и не нанимаете представителей коренного населения, то платите огромные налоги. Поэтому собственники предпочитают их формально брать на работу, но с одним условием, чтобы они на нее не ходили.
Приемники Манделы – Табо Мбеки и нынешний президент Джейкоб Зума – не перестают шокировать мир типичной африканской экзотикой. Мбеки, например, считал, что СПИД, поразивший страну, - это кара господня за грехи, поэтому лекарство нужно запретить и лечиться у колдунов. А нынешний президент восьмиженец Зума прославился атакой своих охранников на студента, который якобы показал кортежу президента неприличный жест, а также на репортеров, которые пытались сфотографировать его поместье в Йоханнесбурге. Почти как у Сердюкова – парламентское расследование о вилле стоимостью почти 400 миллионов долларов со специально проведенной дорогой. Кстати, государственным СМИ было строго-настрого запрещено рассказывать об этом скандале. Ну, и много музыки. В 2012 году на концерте в Блумфонтейне президент Зума с трибуны исполнил древний гимн Африканского национального конгресса: убей бура – то есть убей белого. «Они убегают, но мы их перебьем из автоматов, ты – бура, значит, убегай. Мы тебя все равно достанем и догоним. Убей бура, убей бура, убей бура». Больше никаких важных слов в этой песни нет.
Неужели это такая горькая правда и мечты романтиков, политиков заканчиваются зумалэндом за 2 миллиарда рэндов? Вот это только история наследия Манделы или любого идейного убежденного реформатора, который вдруг занимает первый пост в государстве? Об этом мы сегодня поговорим с политологом Леонидом Гозманом. А пока хочется узнать, как Мандела изменил страну глазами тех людей, которые сегодня живут там. Нужно связаться с тем, кто говорит по-русски. У нас по Skype из Йоханнесбурга журналист Ксения Мардина.
Ксения, часто описывают последствия президентства Манделы и тех, кто шел за ним, - лидеры Африканского национального конгресса, как смену белого расизма на черный расизм, как смену одного апартеида на другой, как непрерывную череду коррупционных скандалов и ужасных внутрипартийных дрязг. Насколько это чувствуется по обыденной жизни?
Мардина: В первую очередь, то, что я слышала сейчас в программе, очень слабо соответствует действительности. То, о чем вы спрашиваете, совсем не чувствуется. Расизма никакого нет, краски сильно сгущаются. Конечно, теперь больше прав у черных, намного. В больших компаниях существует такая вещь как BE – black empowerment. Это значит, что при определенном доходе в компании должно быть не меньше 70 и 80% чернокожих работников.
Лобков: Да, мы об этом говорили как раз.
Мардина: Да. Но в повседневной жизни это не чувствуется совершенно. Расизма нет, люди очень приветливы. Непонятно, откуда берутся такие новости, честно говоря.
Лобков: Мы читаем многие блоги, в том числе и западных журналистов, западных бизнесменов, которые работают там. Я был там много раз и видел отдельные городки, полностью окруженные огромными стенами с колючей проволокой. Я нигде, честно говоря, не видел такой концентрации частных охранников, как, может быть, в Израиле, в Москве, в Йоханнесбурге. С чем это может быть связано?
Мардина: Здесь очень высокий уровень преступности, который объясняется в первую очередь бедностью.
Лобков: Но ЮАР – это богатая страна.
Мардина: ЮАР – совсем небогатая страна. Здесь довольно большой средний класс, правящий класс достаточно богатый. При этом бедность огромная, безработица 32 или 35%, отсюда и берется высокая преступность, поэтому высокие заборы, колючая проволока и прочее. Но с расизмом это никак не связано совершенно.
Лобков: Я не говорю о расизме, я говорю о том даже, что пропасть между уровнем жизни черных и уровнем жизни белых за время правления Манделы и, главное, тех, кто пришел за ним, она не существенно уменьшилась. Правильно ли я понимаю? И все попытки государства каким-то образом стимулировать этот уровень жизни – это, как правило, такие вливания, это донорство, это спонсорство.
Мардина: Да, пропасть выросла, уровень образования упал, безработица увеличилась. То есть экономические последствия довольно сомнительные. Но, что заметно в последние четыре дня, после смерти Манделы, на самом деле, даже не четыре дня, а последние полгода с тех пор, как он себя очень плохо чувствовал, и все готовились к его смерти, то, что несмотря на то, какие экономические и социальные последствия, к Манделе, как к человеку, все относятся единодушно. Этого человека очень любят, личная любовь какая-то есть. Страна как будто объединилась снова. Я даже немножко чувствую себя частью этой страны, хотя я к ней отношения очень мало имею.
Лобков: Спасибо, Ксения. У нас в студии Леонид Гозман, политолог. Я знаю, что вы довольно много писали статей по поводу того, что такое харизматический лидер, что такое лидер, который пришел из оппозиции и возглавил страну. То есть вы, в общем, понимаете, я так думаю, что мы имеем в виду, говоря о том, что лидер оппозиции, лидер Африканского национального конгресса становится президентом, возглавляет страну. И вот проходит 20 лет после его выборов, и что мы имеем? Что лучше для страны: иметь президента-романтика, президента-харизматика, президента-диссидента или президента циничного, технологичного, не имеющего собственных убеждений?
Гозман: Во-первых, спасибо, что позвали, потому что про Манделу, про таких людей, как Мандела, Мартин Лютер Кинг, Андрей Сахаров, про них просто приятно говорить. Потому что мы все время говорим про всякую мерзость, а на самом деле есть такие люди, как эти, они есть на земле, они землю меняют лучше, чем кто-либо другой. Я не знаю, кого лучше иметь в качестве президента. Это вопрос к избирателю. Я бы голосовал за Манделу, я бы голосовал за Гавела в Чехии, я бы голосовал за Андрея Сахарова, если бы он дожил и участвовал в президентских выборах. Но понимаете, рая на земле никто не дает. И вообще слово «романтик» - неправильное, потому что Мандела был не просто романтик, Мандела договорился со всеми, Мандела решил все проблемы. Вообще говоря, я думаю, он был вполне прагматичный и в каких-то вещах, наверное, адекватно циничный человек. Такие люди, как он, прежде всего, являются моральными лидерами.
Лобков: Да, он был известен тем, что обладал, может, такой деревенской мудростью.
Гозман: Что делают эти люди – Гавел, Мандела, Сахаров? Они разрушают единодушие в согласии с подлостью. Эти люди единодушно согласны с подлостью всякой, с подлостью, несправедливостью. А появляется такой человек, как Мандела и говорит: «Да нет, ребята. Мы не согласимся с этим. Я лично не согласен». Они дают пример, моральный пример, в этом их сила. В них люди видят себя, такими, какими они хотели бы быть, но не могут по каким-то причинам.
Лобков: Я просто помню ЮАР несколько лет назад, я могу сказать, что, к сожалению большому, то черное население, которое Мандела освободил политически, оно не стало работать в значительной мере, во-первых. Во-вторых, огромная появилась надежда на социальное пособие, раз пришел наш человек…
Гозман: Ну да, свой, он сейчас раздаст.
Лобков: В-третьих, очень важно – Мандела может быть честным, кристально чистым человеком с точки зрения коррупции, таких обвинений не было, но то, что было за ним, был полный кошмар.
Гозман: Конечно.
Лобков: Подтягиваются друзья из Африканского национального конгресса, подтягиваются люди, которые на плечах Манделы вошли во власть, уже третье или четвертое поколение там правит. И, кажется, что они становятся все страшнее и страшнее. По крайней мере, сегодня Джейкоба Зума после его речи, его освистали сегодня.
Гозман: Да, я знаю, освистали да. Послушайте, ведь не могут быть решены все проблемы сразу. Там был апартеид, а Чехословакии была советская империя, ложь советская и так далее. И вот такой лидер, как Мандела и Гавел, они решают одну проблему – главную моральную проблему. Дальше открываются возможности, этими возможностями можно пользоваться, можно не пользоваться. Неадекватные ожидания абсолютно естественны. Когда избрали Обаму, та часть черного населения, которое живет на пособие, считала, что сейчас он им все даст. Он сказал: «Да нет, ребята, я вам ничего не дам такого особенно. Я – президент США, а не ваш лоббист». То же самое Мандела, что-то получилось, что-то не получилось, это длинный путь, кстати говоря, так же, как у нас. После десятилетий апартеида, после десятилетий абсолютно искусственной и аморальной системы не может быстро наступить порядок, это вообще в принципе невозможно, как после социализма не может быстро наступить порядок.
Лобков: Это очень похоже на то, что говорят наши власти, что Россия имела такой длительный путь тоталитарного развития, что невозможно. Сначала говорили, что Россия поднимается с колен, потом она встает на ноги.
Гозман: Такого не говорили. Ельцин ничего подобного не произносил. Это следующий стал произносить.
Лобков: И что этот опыт у нас такой ужасный, как ни у кого, что нам нужны еще десятилетия, чтобы это преодолевать. Обычно это говорят, когда замораживают пенсии, когда идет дефицит бюджета – ну вы знаете, у нас же такое сталинское наследие.
Гозман: Павел, мне кажется, что это не совсем адекватная аналогия. Это было бы, если сейчас лидеры ЮАР вернули немножко апартеида и сказали бы, что слишком долго был апартеид, нельзя сразу его отменять. Вот тогда это было бы то же самое. Потому что наше обвинение нашим властям, их в чем угодно могут обвинять такие люди, как я или вы, мы же их не обвиняем в том, что у нас нет до сих пор уровня жизни, как в Америке, или что у нас нет производительности труда, как в Америке. Мы же понимаем, что это дело долгое. Мы же их обвиняем в другом, мы их обвиняем во лжи, в том, что они врут, в том, что разводится коррупция в ближайшем окружении и так далее. Мы их обвиняем в том, что они пытаются вернуть советскую власть во многом. Это то же самое, как если бы преемники Манделы пытались вернуть апартеид. Вот они этого, слава Богу, не делают. Проблему апартеида Мандела решил.
Лобков: Там были расстрелы черной демонстрации черными, там если вы не берете на работу определенный процент чернокожих, то ваши налоги зашкаливают за определенную величину.
Гозман: Маразма хватает везде.
Лобков: И лучше их взять и отпустить по домам. Я знаю много таких бизнесменов.
Гозман: Да, конечно. Будет дешевле. Это понятно. Мне кажется, что не совсем правильно обвинять политических лидеров в том, чего они не сделали, надо смотреть, что они сделали. Вот Мандела сделал определенную вещь, и это очень здорово. Ваш корреспондент говорил сейчас, что расизма нет, ну нет такого, который был, вообще ничего подобного нет. То же самое сделал Мартин Лютер Кинг. Он что рай на земле установил на Юге США? Да нет, конечно. Конечно, нет. Все осталось, до сих пор масса проблем, но он сделал. И сделал он так же, как и Мандела, как Сахаров, как Гавел, они делают своим личным моральным авторитетом. Вот это просто личный пример, вот я живу иначе, ты тоже можешь.