11 реакторов советской модели РМБК (реактор большой мощности канальный) будут работать на 15 лет дольше. Самый последний из них будет отключен лишь в 2035 году, сообщает сегодня Wall Street Journal.
Западные эксперты традиционно считают, что такие реакторы - одни из самых опасных в мире. Один из них работал в Чернобыле.
Большинство стран после аварии на "Фукусиме" отказываются от ядерной энергетики. Ну а министр атомной энергетики Сергей Кириенко, отвечает критикам, что стареющие реакторы подверглись модификации и теперь всем нормам безопасности.
В гостях студии - Владимир Сливяк, сопредседатель международной экологической организации "Экозащита", и Сергей Новиков, директор департамента коммуникаций "Росатома".
Писпанен: Насколько верна эта статья и действительно, стоит ли опасаться тех ужасов, которые нам пророчат в ближайшее время? 11 атомных реакторов, которые практически не проверяются, за ними невозможно уследить и т.д.
Новиков: Давайте не будете глупости повторять, я вам лучше расскажу, а Владимир Владимирович меня дополнит, возможно, со своей точки зрения радикального эколога. Видимо, корреспондент Дэвид Кроуфорд не нашел новостей на 55 генконференции МАГАТЭ и решил сделать новость из того, что новостью давно не является. Потому что реакторы, которые имеют назначенный проектный срок, а это очень важное определение – назначенный проектный срок – 30 лет, еще с 2003 года продляются. Срок максимальный - до 15, но реально на него принимается решение продлить на 15 и все, проходит глубокая модернизация так называемая. Для сравнения, что такое модернизация: понятно, что 40 лет назад еще не было ни компьютеров, ни цифровых технологий, соответственно, системы контроля и управления совсем другие…
Фишман: Об этом сказано в статье.
Новиков: Эти изменения названы скромными.
Фишман: Если я правильно понял, главное, в чем проблема – что у них нет оболочек, саркофагов. Прошу прощения за ту терминологию, которую я использую.
Новиков: Объясните, почему российские журналисты не интересуются отсутствием контайнмента, допустим, рядом с Нью-Йорком у станции Indian Point. Почему?
Писпанен: Ну мы же здесь живем.
Новиков: Правильно. А вот американские интересуются, хотя живут не в России.
Писпанен: Они чаще интересуются экологией, чем россияне.
Фишман: Понятно, почему это происходит, потому что был Чернобыль.
Новиков: Также была «Фукусима». Между тем, 60 реакторов производства General Electric никто не собирается отключать ни в США, ни в Испании, ни в Мексике, ни в других странах. В Японии их, собственно, не отключают. Поэтому давайте как-то соблюдать паритет. И кроме того, не делать сенсацию на пустом месте, потому что первый энергоблок Ленинградской атомной станции начали продлять в 2003 году - срок его службы, проведя глубокую модернизацию. Потом продлили второй блок Ленинградской атомной станции в 2005 году, потом – Первый курский в 2006. Этот процесс идет уже давно. Мы в данном случае – самая консервативная страна, потому что, например, министерство энергетики США выделило национальной лаборатории Айдахо на исследования $10 млн., для того, чтобы рассмотреть возможность продления срока службы американских станций до 80 лет. А у нас даже с максимальным сроком продления всего 45. Мы даже не размышляем на тему 80 лет.
Писпанен: Но при этом всем западные эксперты говорят, что эти реакторы РБМК – одни из самых опасных в мире.
Новиков: Я вас умоляю – какие западные эксперты? РБМК – это второе поколение реакторов, а кипящие реакторы «Фукусимы» - первое. Поэтому давайте закройте все кипящие реакторы, посмотрим, что вам скажут власти тех стран, куда русские журналисты выйдут с таким предложением. The Wall Street Journal считает для себя возможным поучать свысока.
Фишман: Они, скорее, бьют тревогу. Другое дело, насколько она преувеличена или не преувеличена, это как раз и хочется спросить.
Новиков: Это все равно, что приехать в какой-нибудь далекий район мира и сказать: «Вы знаете, Барак Обама избран президентом США», в то время, как он уже избран давно.
Фишман: Владимир, вы считаете, что это такого же порядка новость, с которой выступила газета The Wall Street Journal?
Сливяк: Там, видимо, дело в том, что имело место соответствующе выступление кого-то из Росатома.
Писпанен: Кириенко.
Новиков: Мы сидели в ресторане – Сергей Владиленович, Дэвид Кроуфорд и я.
Сливяк: Соответственно, ваш шеф рассказал журналистам The Wall Street Journal об этом, они напечатали. По-моему, нормальная журналистская работа, ничего такого. Что касается реактора РБМК, давайте не будем забывать: все-таки самая крупная ядерная авария в истории человечества на гражданском атоме – это авария на Чернобыльской АЭС, где установлены реакторы РБМК. Это дает право международному сообществу поднимать вопросы о безопасности этого реактора. Давайте не будем сейчас трогать США, какие-то еще страны, можно отдельно об этом поговорить, если хочется, но по факту у реактора РБМК нет защитной оболочки, так называемого контайнмента. Сегодняшние стандарты по безопасности, в том числе, в западных странах, таковы, что защитная оболочка должна быть.
Фишман: То есть нужно строить такую штуку, чтобы спрятать его внутри.
Новиков: На вновь сооружаемых энергоблоках, а не старых.
Сливяк: Совершенно верно. И сегодня, если бы кто-нибудь в мире построил реактор без контайнмента, то этот реактор никогда бы не получил лицензию.
Фишман: Брови у экспертов поднялись бы еще выше.
Сливяк: Действительно, с реакторами РБМК есть много проблем, технических, в том числе. Их неоднократно после Чернобыля в разных странах специалисты поднимали, и российские специалисты, в том числе, об этом знают. Так что действительно проблема такая есть. Конечно, Росатом, решив продлевать реакторы, не будет говорить, что это что-то плохое, наоборот, скажет, что это хорошо. Но, честно говоря, Чернобыль все за реакторы РБМК сказал.
Новиков: Притом, что авария на Чернобыле – это все-таки человеческий фактор, а не технический.
Писпанен: Кстати, те же самые эксперты говорят и о человеческом факторе, что в западных реакторов топливо находится в общей трубе давления, а в РБМК каждый стержень в отдельной трубке, инженерам приходится беспокоиться об износе каждой отдельно взятой трубки.
Фишман: Да, есть такая цитата. Это Уильям Хорэк, наверняка известная фигура.
Новиков: Мне абсолютно не известная.
Фишман: Директор ядерной лаборатории в Брукхэйвене говорит об опасности этих трубок.
Новиков: Речь идет о каналах, куда погружаются тепловыделяющие сборки, а не трубки. Это немножко некорректный перевод. Канальные реакторы используются и в Европе, и в США, и в России. Поэтому это никакая не новость про то, что надо следить за безопасностью каналов. Еще раз: мы говорим о комплексной глубокой модернизации энергоблоков перед тем, как их продлять. Кстати говоря, в статье допущена существенная ошибка, на мой взгляд. Там говорится, что Росатом принимает решения о продлении. Росатом не принимает решения о продлении, Ростатом проводит ту самую технологическую модернизацию, а принимает решение о продлении Ростехнадзор – независимый надзорный орган, который у нас есть в стране. И после аварии на Саяно-Шушенской ГЭС переведен в подчинение из Минприроды непосредственно правительству Российской федерации.
Сливяк: Ну да. Росатом просит их сделать, а они делают.
Новиков: Нет, Росатом обосновывает, а они соглашаются или не соглашаются.
Сливяк: Я 20 лет промышленность наблюдаю, как эколог, там все очень просто, на самом деле. Ростехнадзор практически никакого политического веса не имеет. Попросили из Росатома дать лицензию – получили лицензию.
Фишман: По нашей ситуации, в которой мы живем, в принципе, в это можно поверить. Я не могу сказать, что я эксперт в том, насколько влиятелен Ростехнадзор во влиянии на премьер-министра и в принятии собственных решений, но предположить такое можно.
Сливяк: Тут все-таки не нужно сводить все к компьютерной аппаратуре, которую можно заменить. Во-первых, как уже было сказано, контайнмента у РБМК нет. Во-вторых, есть феномен старения, охрупчивания материалов – это уже конкретно про старые реакторы, про продление срока службы. Существующими сегодня методами контроля разных компонентов реактора невозможно на 100% установить перед продлением, что каждый компонент абсолютно цел, не разрушился, с ним все хорошо. Это невозможно, нет сегодня таких методов.
Новиков: Я вынужден поправить. Есть части энергоблока, которые являются даже после модернизации неизменяемыми. Это такие части, это, в основном, металл, которые имеют с самого начала – в проекте было заложено такое решение – имеют образцы-свидетели, то есть это блочки, которые можно извлечь, все время эксплуатации они подвергались нейтронному флюенсу. Соответственно, нельзя же целый канал извлечь и в камеру диагностики поместить, а вот этот образец-свидетель можно извлечь и в камеру диагностики поместить, и это состояние охрупчивания оценить современными технологиями.
Фишман: Вы так и делаете?
Новиков: Конечно.
Сливяк: У некоторых компонентов, но не у всех это возможно.
Новиков: Естественно, что в не каждую металлическую деталь образец-свидетель можно имплементировать.
Сливяк: Вот именно. Не каждый компонент можно таким образом проверить. Плюс к тому, есть очень горючий материал графит внутри реактора. Мы видели в Чернобыле проблему с графитом, когда он загорелся. Извините, в современных реакторах и во многих тех реакторах в других странах, о которых сейчас упоминал представитель Росатома, графитовых реакторов нет, это вообще редкость сейчас. Эта проблема тоже никуда не денется, так же, как контейнер. Невозможно ничего с этим сделать.
Писпанен: Меня очень взволновала одна, в основном, фраза. Кириенко сказал, что после продления эксплуатации реакторы будут проверяться каждые 3-5 лет. Это не мало?
Сливяк: Они просто перевыпускают лицензию каждые 5 лет.
Новиков: Кто – они? Это Ростехнадзор выпускает.
Сливяк: Ростехнадзор, да. Вы им говорите это делать, они делают.
Новиков: Что значит говорим? Мы – госкорпорация, Ростехнадзор – государственный надзорный орган, федеральная служба. Вы можете федеральной службе безопасности сказать вас отлицензировать, и она вас автоматом отлицензирует? Я думаю, что нет.
Сливяк: Зато я прекрасно помню момент, как Госатомнадзор попытался у вас забрать лицензию, у вашего маяка, и после этого вскоре был уволен директор Госатомнадзора, поставлен другой. Ну что вы рассказываете?
Новиков: Это было в такие лохматые годы, когда это еще был Госатомнадзор.
Фишман: Еще такая тема – за что купил, за то продаю – но газета, в частности, пишет, ссылаясь на неких неназванных критиков…
Новиков: Кстати, анонимные ссылки – они раздражают. Это значит, что честных людей нет?
Фишман: Я думаю, что их можно найти. Наблюдатели говорят, что, в частности, такая охранительная позиция Росатома, типа держим эти реакторы, не заменяем и т.д., связана с финансовыми вопросами, а именно с тем, что нужна энергия для того, чтобы ее поставлять на внутренний рынок в Петербург, Курск и т.д. Потому что газ, который мог бы обслуживать эти мощности в России, мы продаем на Запад, и, собственно, это одна из причин такого излишне консервативного поведения Росатома.
Новиков: Что за консервативное поведение? Мы говорим о том, что реакторы РБМК нужно замещать, строится Ленинградская атомная станция с другим типом реактором – реактором ВВЭР, как замещающая.
Фишман: Но вы медленнее работаете, чем могли бы, чем от вас ждут западные эксперты.
Новиков: Медленнее мы работаем? Мы работаем тогда, когда государство дает заказ. Государство начало финансировать программу в 2006 году, с 2007 года Ленинградская атомная станция начала строиться. Как раз к сроку вывода из эксплуатации РБМК, замещающие реакторы типа ВВЭР будут введены в эксплуатацию. Если вы предлагаете сейчас отключить Ленинградскую атомную станцию, то вы должны понимать, что 50% Санкт-Петербург и в целом 35% Северо-западного федерального округа останется без электроэнергии. Там, кстати, тоже корреспондент пишет какую-то дурь, что, видимо, Россия нуждается в паре, который поступает в трубы Санкт-Петербурга, в теплосеть. Это не тепловая станция, поэтому речь идет только о выработке электроэнергии, никакой пар в трубы там не поступает. Тем не менее, если Ленинградскую атомную станцию отключить, 50% Санкт-Петербурга сегодня будет обесточена – и бытовые потребители, и промышленные.
Фишман: С этим, наверное, не спорт автор статьи.
Новиков: С этим бесполезно спорить.
Сливяк: Это довольно провокационная постановка вопроса. Что значит, если сейчас отключить? Если какую-нибудь газовую стацию отключить, то тоже какие-то потребители пострадают. Надо говорить о том, что Россия сегодня может заместить свои потребности в энергии…
Фишман: Вы, собственно, один из тех критиков, на которых мог бы сослаться автор газеты?
Сливяк: Кстати, я не согласен с вами в том, что это алармистская статья. Во-первых, The Wall Street Journal не печатает алармистских статей, очень уважаемое издание. Во-вторых, какая же это алармистская статья, где говорится, что проблема не в том, что реакторы продлевают, говорится, что США тоже продлевают, а проблема в том, какие реакторы продлевают. Статья очень взвешенная.
Новиков: Великобритания не отказывается.
Сливяк: Давайте вернемся к тому, что может сделать Россия. Сегодня реально можно разработать программу, которая позволит в течение десятилетия – абсолютно реальная цифра – заменить всю атомную энергию, это 16% по электроэнергии, на, например, газ.
Новиков: У нас в 2006 году разработана программа, которая позволяет полностью заменить РБМК современными типами энергоблоков поколения 3+, которые соответствуют даже постфукусимским требованиям, разработанным МАГАТЭ.
Сливяк: Да. Но при этом взрыв на них тоже возможен. Вы забываете.
Фишман: Сергей, вопрос к вам, потому что ваш ответ более-менее понятен. Поправьте, если я неправ. Вообще в принципе, в атомной энергетике перспективы в широком смысле есть?
Новиков: Как раз на 55-й генконференции МАГАТЭ генеральный директор, японец, господин Юки Амано сказал: «ВЫ знаете, неожиданно, но факт: мы считали, что после Фукусимы атомная энергетика будет сворачиваться, на самом деле, мы видим, что в ближайшие годы, до 2030 года, будет построено, по пессимистичному прогнозу, 90 новых энергоблоков, оп оптимистичным – 350». Речь идет обо всем мире. И прежде всего, это Китай, Индия, Юго-восточная Азия, которая нуждается в новых источниках электроэнергии – доступных и дешевых. Поэтому перспективы у атомной энергетики есть абсолютно очевидные. Россия – один из лидеров не просто в использовании атомной энергии, а как технологический поставщик. Сейчас посмотрите: первые контракты, которые возобновляются, на строительство атомных станций за рубежом - именно с российскими технологиями.