Дмитрий Казнин обсудил с адвокатом потерпевших по делу Pussy Riot Львом Лялиным сегодняшнее ходатайство Марии Алехиной об изменении ей меры пресечения. Она должна выйти в марте, и адвокаты считают, что оставшееся время она могла бы провести на свободе.
Тимур Олевский: Скажите, вы не против, чтобы заседание по мере пресечения Марии Алехиной проходило без вашего участия?
Сергей Белоглазов, потерпевший по делу PussyRiot: Я не против. Я не против, чтобы ее раньше освободили, но это уже как суд решит.
Тимур Олевский: А вам звонили из суда?
Сергей Белоглазов, потерпевший по делу PussyRiot: Да, говорили, чтобы я приехал.
Тимур Олевский: Давненько?
Сергей Белоглазов, потерпевший по делу PussyRiot: Неделю, наверное, назад.
Тимур Олевский: Скажите, а вы внутренне простили Алехину или пока еще нет? Какие у вас ощущения по этому поводу?
Сергей Белоглазов, потерпевший по делу PussyRiot: Простил. Я же человек верующий, как это не прощать? Не по-христиански.
Казнин: А вот, что сказала Татьяна Аносова Тимуру Олевскому.
Тимур Олевский: Татьяна, скажите, вы не против, чтобы заседание по делу Марии Алехиной по поводу изменения ей меры пресечения проходили без вашего участия?
Татьяна Аносова, потерпевшая по делу PussyRiot: Да, я не буду на суде.
Тимур Олевский: А к вам обращались с вопрос об этом кто-нибудь?
Татьяна Аносова, потерпевшая по делу PussyRiot: Да, звонили с Нижнего Новгорода из суда.
Тимур Олевский: Давно звонили?
Татьяна Аносова, потерпевшая по делу PussyRiot: Неделю назад, наверное.
Тимур Олевский: А как вы относитесь к тому, что остаток срока она может пребывать не в колонии?
Татьяна Аносова, потерпевшая по делу PussyRiot: Это пусть решать суд. Я на усмотрение суда, как решит суд.
Тимур Олевский: А как вы внутренне себя чувствуете? Простили вы ее?
Татьяна Аносова, потерпевшая по делу PussyRiot: Как православная. Пусть покается.
Казнин: Скажите, это мнение может быть учтено в суде? Оно может повлиять на решение суда?
Лялин: Да, оно может повлиять на решение суда, с учетом мнения потерпевших суд может принять свое решение. Не останавливаясь на формальных признаках, кто забыл, где тапочки, или подвергся какому-то незначительному наказанию за незначительный проступок, который в бытовой жизни проступком не является. Надеюсь, что такая позиция потерпевших повлияет на решение суда.
Казнин: Но есть еще последняя потерпевшая, которую мы не опросили, суд не узнал ее мнения. Если один человек из девяти потерпевших выскажется против досрочного освобождения?
Лялин: Любое мнение для суда носит чисто рекомендательный характер. То есть суд не руководствуется напрямую мнением потерпевшего, суд учитывает мнение. Поэтому если один человек будет против, а все остальные за, то суд будет исходить из собственных убеждений и из требований закона.
Казнин: А почему тогда сейчас не было принято какое-то решение? Разве в таких вопросах суд руководствуется мнением потерпевших?
Лялин: Суд может руководствоваться мнением потерпевших. В данном случае суд проявляет честную и порядочную позицию. Нас очень удивляло, почему ни по одному вопросу никогда не спрашивали мнение потерпевших, не спрашивали мнение их адвокатов, причем не только суды, но и люди, которые от имени потерпевших, от нашего имени давали какие-то комментарии и прочее. На самом деле было больше разговора и пиара вокруг этого, нежели конкретной информации. Фактически только одна телекомпания «Дождь» и «Эхо Москвы» давали более-менее объективную информацию, к «Дождю» вообще претензий нет. А другие СМИ шли через опосредованные источники.
Казнин: Но ведь вы адвокат потерпевших, вы должны присутствовать на этом заседании?
Лялин: Явка необязательна. Может быть выражено мнение в письменной форме либо по средствам коммуникации
Казнин: Но вы, в том числе адвокат тех, кого мы слышали.
Лялин: Белоглазова.
Казнин: Он может с вами советоваться?
Лялин: Может, но я впервые сегодня узнал про данное судебное заседание.
Казнин: Как это получилось?
Лялин: Я не знаю, как это получилось. Это, может быть, недоработкой секретариата, но я был всегда в зоне доступа.
Казнин: Они же обязаны были вас известить.
Лялин: Не обязаны, а имели право.
Казнин: Тем не менее, этих людей, этих потерпевших известили каким-то образом, значит, должен был быть извещен и адвокат, наверное.
Лялин: Все координаты в деле есть. Есть личные координаты, есть координаты адвокатского образования, филиала коллегии адвокатов, где я работаю. Это не составило бы труда.
Казнин: А вас интересует то, что сейчас происходит в суде?
Лялин: Это всех интересует. Когда мы тут давно-давно встречались, я говорил, что Россия не должна быть страной зинданов. То есть не смысл наказать человека, посадив в тюрьму, лишив его свободы, наказание должно быть неотвратимым, но оно не должно быть жестким и жестоким. А сейчас мы видим, что люди претерпели наказание, очень много неблагоприятных обстоятельств. Собственно говоря, что им там делать? Это люди, не совершившие тяжких преступлений. Когда-то опять же на телеканале «Дождь» я говорил, что мне непонятно, почему не идет работа по переквалификации на более мягкие статьи в связи с принятием закона о защите верующих. То есть, есть возможности, но я не вижу их реализации. Идут опять какие-то непонятные споры, PR-компании, но я не вижу реально ничего, чтобы делалось в защиту этих девушек. Фактически получается, что потерпевшие сейчас высказывают позицию о том, что их можно выпустить.
Казнин: Понятно, это упрек в адрес адвокатов.
Лялин: Это не упрек, это мое личное суждение. Я просто не понимаю, для чего они там нужны.
Казнин: Почему у вас не вызывает недоумение позиция суда, который зачем-то переносит на три недели практически заседание, понимая, что услышит он от этих людей?
Лялин: Этот суд не понимает и не должен даже предполагать, что он услышит от этих людей. Дело в том, что суд добросовестно выясняет все обстоятельства по данному делу. Если он это сделал, значит для него это важно. Это только можно приветствовать. И это небольшое отложение может положительно повлиять на судьбу Алехиной.
Казнин: Почему?
Лялин: Потому что вы слышали мнение потерпевшего. Если суд запросил это мнение, значит, суд будет каким-то образом его учитывать.
Казнин: Но ведь примерно такое же мнение потерпевшие высказывали во время самого процесса над PussyRiot.
Лялин: Я понимаю, но там шла речь о мере наказания. То есть потерпевшие не взяли на себя функцию карателей, то есть карает государство. Шла борьба между защитой, прокуратурой, обвинением и защитой. Мы в данном случае были третьей стороной, права которой были нарушены и восстанавливались государством. В данном случае суд выясняет мнение именно потерпевших, позиция государства наверняка там уже известна в виде мнения прокурора. Очевидно, существует какой-то баланс интересов, который суд хочет соблюсти.
Казнин: Если 18 числа суд удовлетворит ходатайство Алехиной, через какое время она сможет выйти на свободу?
Лялин: Закон предписывает немедленное освобождение.
Казнин: В зале суда?
Лялин: Нет. Еще есть право на апелляционное обжалование прокурора, хотя решение вступает в силу сразу же. Есть процедурные вопросы, которые могут воспрепятствовать выходу в зале суда.
Казнин: А так это уже дело нескольких дней, по сути.
Лялин: Да.
Казнин: Скажите, а вы следите вообще за судьбой осужденных девушек, например, о том, что сейчас происходит с Надеждой Толоконниковой, какую она информационную борьбу затеяла в последние дни?
Лялин: Здесь двойственное впечатление. Если это продолжение PR-акции, типа про нас забыли, и мы хотим о себе напомнить, то это одно. Если это действительные обстоятельства и факты, я просто не знаю об этом, то тогда это совершенно другой подход. Остановимся на втором подходе, о первом я ничего не знаю, я только предполагаю. Если чисто правовой подход, то любой юрист, непредвзятый адвокат, не важно, с какой стороны он выступает, он скажет, что любое наказание должно носить характер пыток, истязаний, ущемлять права и достоинства человека. Это слова не мои, это слова международных конвенций, конституций, в конце концов. С этой точки зрения, отбытие наказания не должно лишать право человека на личную гигиену, на безопасность, на отдых. Если эти факты подтвердят, то это один вопрос. Если это, как утверждает администрация колонии, просто шантаж, то это уже продолжение той PR-кампании, которая изначально была задана, из-за которой пострадали адвокаты самой группы PussyRiot первоначальные, которые стали жертвой, заложниками.
Казнин: После письма Надежды Толоконниковой и общественные деятели, например, общественный деятель, кстати, диакон Андрей Кураев высказался, что насколько ему была противна жизнь Надежды Толоконниковой до приговора, настолько он сейчас относится с уважением к ее деятельности там, за решеткой. Потому что она привлекла внимание, чтобы она не хотела сделать, к бедственному положению женщин в этой колонии, которым сидеть там еще долго, а ей уже по закону выходить в марте.
Лялин: В чем заключается ужас ситуации, я могу уважать позицию священника Кураева, но как адвокат я знаю о том, что практически во всей пенитенциарной системе одни и те же проблемы, которые связаны с отсутствием работы, которые связаны с отсутствием нормального, доброжелательного отношения в этой среде. Есть различные типы колоний, я не буду здесь употреблять жаргоны, где руководят то одни люди, то другие группировки. Мы все это знаем, к сожалению, на Руси это еще с давних времен, это описано еще Толстым в «Воскресенье». Поэтому не Толоконникова, не Кураев не сделали открытие, к сожалению.
Казнин: Но она привлекла внимание. Побывавшие там правозащитники говорят, что руководство вынужденно что-то делать.
Лялин: Все зависит от руководства колонии в каждом конкретном случае. Мне приходилось бывать в разных колониях, в одних колониях люди довольны, хоть как можно быть довольным в колонии. В других колониях люди запуганы. Как к этому подойти? Наверное, все зависит не только от системы, но и от людей, которые там работают.
Казнин: А что-то можно изменить привлечением внимания широкой общественности?
Лялин: Созданы общественные советы, созданы различные попечительские советы, которые ходят в эти колонии, это есть, туда входят и священники, и местная общественность и прочее. Но так как там люди непрофессиональные им очень легко прикрыть глаза, воскресным обедом, например, с яблоками, конфетами и котлетами, а в другие дни кормить неизвестно чем. Понимаете, общественное мнение очень легко обмануть. Можно сделать образцово-показательный бокс, а потом там дальше будет тундра и болото. Я считаю, что вопрос должен решаться на совершенно другом уровне - на уровне государственной системы. Если у нас рухнуло производство, и заводы стоят реально, не в колониях, то те заказы, которые раньше получали колонии, их экономика фактически подорвана. Экономическая ситуация в стране влияет и на пенитенциарную систему. Если человек не занят, если у нет возможности трудиться, зарабатывать деньги, ему просто нечем заняться, то никакие воспитательные беседы не помогут. То есть ситуацию надо менять в корне во всей пенитенциарной системе. Мы можем далеко зайти, потому что я то же самое могу сказать про следствие, про суд. Любой адвокат, который реально работает, который не является ни почтальоном, ни еще каким-то передаточным звеном, он постоянно сталкивается с одним и тем же: начиная от дознания, следствия, суда и так далее. Я говорил с коллегами, некоторые говорят, что вообще адвокатура в нашей стране не нужна. Об этом все молчат, но фактически мы к этому сейчас и пришли. Редко, когда судьи говорят: спасибо, вы дали позицию, вы поучаствовали в процессе, вы облегчили мне жизнь. Такие случаи бывают, но в большинстве случаев можно обратиться в Верховный суд или в Высший арбитражный суд с каким-то делом, которое уже прописано этим же судом, и получить отказ. Как это получается? То ли никто не читает, то ли никто не слышит. То же самое и пенитенциарная система. Вы можете 10 раз написать жалобы в вышестоящие организации и прочее. Мне по большей части приходится заниматься экономическими делами, экономикой, там то же самое. Если можете, пригласите Бориса Юрьевича Титова- это наша защита прав предпринимателей.
Казнин: Он бывает у нас достаточно часто в эфире.
Лялин: Мы слушаем вопиющие дела, где правоохранительные органы просто убивают наш бюджет, убивают именно тем, что не дают работать предпринимателям. И тут вопрос не о Толоконниковой, тут вопрос о системе.
Казнин: А вы 18 октября поедите все-таки на заседание суда?
Лялин: Я не знаю. Если обратятся наши потерпевшие или придет вызов, буду решать тогда вопрос. Сейчас нет никакого обращения.
Казнин: То есть, если Сергей Белоглазов обратится к вам с просьбой, попросит поехать с ним, вы отправитесь?
Лялин: Я вынужден буду поехать, хочу я этого или нет, потому что это поручение. Либо мы будем информировать по позиции лиц, которых нам удастся найти, потому что мы тоже не поддерживаем каждый день с ними связь. Будем информировать суд о своей позиции, если будет такой запрос.
Казнин: То есть, если Белоглазов делегирует вам это право, то вы поедите и будите представлять его позицию там?
Лялин: Да.