Посол США в России Майкл Макфол: я отдал госдеповские печеньки

 

 

 

Собчак: У нас в гостях долгожданный гость – посол США в России, господин Майкл Макфол. Добрый вечер.

Собчак: Начать, наверное, хотелось бы с главных событий, которые произошли в Санкт-Петербурге, а именно: долгожданная встреча Путина и Обамы. В частности, журнал «Нью-Йоркер» опубликовал очень смешную статью, некий анекдот о том, что Путин и Обама, наконец-то, смогли договориться об огромном количестве важных вещей. Они договорились, вышли к людям и договорились больше никогда не встречаться, не созваниваться, не писать друг другу е-мэйлы и выходить из комнаты, если, не дай Бог, в этой комнате находится другой президент, потому что они друг друга ненавидят. Это, безусловно, шутка «Нью-Йоркер», но, как говорят у нас в России, в каждой шутке есть доля шутки. А вы только что сказали, что это чистая правда. Действительно, можно сказать, что главный итог саммита G20 – это то, что им лучше вообще не видеться.

Макфол: Нет, конечно, нет. На самом деле я поговорил с моим президентом после этой встречи, и для него это забавно, что люди считают, что он не любит Путина, и у них есть какая-то личная проблема. На самом деле нет никакой личной проблемы. Я был практически на всех встречах. Эта была один на один с переводчиком, но другие встречи, на которых я был. Надо сказать честно, что Обаме нравится Путин, потому что он прямой человек, Обама это очень любит. Я с ним работал до того, как я приехал сюда, три года в Белом доме и два года до этого в его предвыборной кампании. Поэтому я хорошо знаю его характер, а Путин – человек прямой, у него есть четкие позиции, у него есть опыт внешней политики. Конечно, они не соглашались все время, в том числе и в Питере. У них были большие разногласия на счет Сирии, мы можем вернуться к этому. Но как человек… Я не вижу там чего-то специфического, это все зависит от наших национальных интересов и от российских национальных интересов. Как Путин это видит, и как Обама это видит.

Собчак: Я бы хотела вас вот о чем спросить: не считаете ли вы, что, несмотря на попытки перезагрузки, несмотря на то, что действительно Обама всегда говорил о том, что нужно soft hand, а не strong hand, сейчас отношения наших стран находятся в своей низшей точке, на самом плачевном уровне и состоянии?

Макфол: Как мы считаем, и почему Обама не приехала сюда во время этой поездки, как было запланировано, на встречу в Москве? Он сам решил, что это не готово. Почему? Потому что он человек дела. Дипломатические тусовки, говорить хорошие слова «и вам, и нам» – это не его стиль. Может, это хорошо или плохо, я не буду говорить . Многие критикуют его, что он не типичный политик, но он не такой. Он очень рациональный. Встреча состоялась, и была дата, и он нам командовал: «Давайте это и это доделаем до этой беседы, до этой встречи в Москве». Не получилось. Мы не сделали того, что он хотел. Поэтому он очень спокойно сказал: «Хорошо, давайте отложим это, и когда вы что-то сделаете совместно с Россией, естественно, тогда у нас будет такая встреча».  По ПРО у нас были цели. Не получилось. По попыткам уменьшить ядерное оружие не получилось, и экономические вопросы не получились. Вот почему. И в сравнении с четырьмя годами назад, естественно, у нас есть более сложные вопросы, чем были четыре года тому назад. Раньше были сложные вопросы, мы снимали. Если мы не договорились бы на счет ВТО, как 20 лет это были самые главные вопросы по экономическим вопросам вступление в ВТО. Буш это не делал, Клинтон это не делал, Медведев это не делал, Ельцин это не делал. Мы доделали это. Сейчас это уже решено – это одна причина. И во-вторых, есть новые вопросы, когда в мой первый день на работе – в Белом доме, практически 5 лет тому назад – проблемы с Сирией не было. Этой темы не было совершенно. Я готовлю  списки повесток с Россией – это была моя работа. Там не было вопросов с Сирией. И здесь было новое развитие у вас в России, которого четыре года тому назад не было. Поэтому я согласен, что это было раньше, но это не значит, что мы не считаем, что надо менять наш подход к России. И Обама утвердил это буквально четыре дня тому назад, когда мы встретились.

Собчак: Сегодня ситуация уже такая, какая она есть. Сирия на повестке дня, не смотря на то, что на G20 это не было заявлено самой главной темой с самого начала, но основные переговоры и мероприятия, дискуссии, безусловно, касались именно сирийской проблемы.

Макфол: Да, и в том числе между Путином и Обамой, как весь мир уже знает. Раньше они не знали, сейчас все знают, о чем идет речь.

Собчак: Мне вот о чем хочется у вас спросить. Со стороны людей, которые читают об этих новостях в газетах, смотрят телевизор – это очень хорошая новость, которую можно использовать, как пропагандистам, так и независимым журналистам, касательно того, что Америка в очередной раз готова планировать какую-то агрессию против другой страны. Америка ведет себя как мировой жандарм. Я думаю, что для вас не секрет, и вы понимаете, что если операция случится, то имидж США в мире станет намного хуже.

Макфол: Уже стал намного хуже. Я читаю мой твитер каждый вечер, и я это чувствую без операции. Сто тысяч людей погибли там, это незаметно, а если мы что-то будем делать – это большая новость. Я согласен.

Собчак: Но как вы говорите, когда вы приходили к власти, вы хотели поменять политику, в том числе поменять политику Буша. Вы говорили, что не нужно, чтобы Америку боялись, нужно, чтобы Америку любили. Получается, вам этого не удалось достичь. А сейчас Америку будут ненавидеть еще больше.

Макфол: Посмотрим. Во-первых, это, действительно, правда, что Обама был избран, чтобы закончить войну, а не начинать. Он это говорил у вас в Питере, и он закончил одну войну и сейчас заканчивает другую.  Это большая история, между прочим. Это его место в истории: он будет президентом, который это делал. Во-вторых, он не хочет войну, очевидно, что он не хочет войну. Он уже два года искал дипломатическую резолюцию к кризису в Сирии. И когда люди говорят в очередной раз, как вы говорите, и все это говорят здесь, в России, – это не очередной раз, это разные вещи. Иракская война и эта, если будет эта акция против Сирии, – это совершенно разные вещи.

Собчак: И то, и это – это война.

Макфол: Нет, на самом деле нет. Что значит война, и какая цель у этой войны? Давайте поговорим об истории Ирака, что было самой главной темой до войны. В администрации Буша сказали, что там есть химическое оружие, и мы должны что-то сделать, чтобы они его не использовали. И потом они воевали.

Собчак: И оказалось, что все это ложь.

Макфол: Имеют в виду, что они были, как мы говорим на английском языке, солдатами.

Собчак: Да, но оказалось, что никакого оружия не нашли. И сейчас вы сами начали это разговор, не я, заметьте. История во многом повторяется. Вот те события под Дамаском, как бы химическая атака, очень сложно вяжется с образом Асада, которого, безусловно, наверное, нужно считать диктатором, но не нужно считать дураком. Он же не мазохист, чтобы во время инспекции устраивать химические атаки.

Макфол: Я согласен, не было, и это большая ошибка была для администрации Буша, и межу прочим мой президент это говорил до этой войны, но люди забывают, что он был на 100% против этой войны. Поэтому для нас  это разные вещи, и я бы сказал: если бы у нас было время говорить о вашей истории, говорить, что все военные акции были одни и те же, в очередной раз, в Российской Империи, нельзя. Это для меня, как для профессора, неаккуратно. В чем разница? Мы не спорим, что есть или нет химическое оружие, все согласны, что есть это оружие. И сам факт, что Лавров вчера говорил, что нужен международный контроль на это химические оружие – уже доказательство. 

Собчак: Международный контроль и интервенция – это разные вещи.

Макфол: Раз. Во-вторых, большинство стран, я понимаю, не все, но большинство стран, согласилось, что Асад использовал это химическое оружие. И мы считаем, что у нас есть 100% доказательств, что он это сделал. 1,5 тыс. людей погибли, четыре ребенка погибли, нужно это отметить. Нельзя просто: «А, я это видел».

Собчак: Я с вами согласна. Давайте не будем говорить про Асада, давайте будем говорить про вашу работу, про ваши результаты.

Макфол: Поэтому мы не будем вмешиваться в их гражданскую войну, Обама об этом говорил. Не будет американских солдат в Сирии. Никогда. Этого не будет. Он четко об этом сказал, он этого не хочет. Я буквально четыре дня тому назад с ним беседовал на эту тему. Он этого не хочет, не будет этого делать. Американский народ не будет это поддерживать, и из-за этого есть большая разница между тем, что он планирует делать против Асада в этот раз, и тем, что Буш делал тогда. Хорошо или плохо – это другой вопрос, я понимаю. Но нельзя сравнивать с Ираком.

Собчак: Мы не сравниваем, я бы хотела задать вопрос вам. Вот вы профессор, не карьерный дипломат, пришедший с Бараком Обамой сюда, оказались в самое сложное время самых сложных отношений. Это факт, и вы это подтвердили. Что вы как дипломат, как посол США в России, делаете или собираетесь делать, чтобы Америку полюбили? Потому что, конечно, конфликт, связанный с Сирией разрушает в глазах простых людей имидж Америки как борца за права и свободу человека, в том числе и в России, и укрепляет имидж главного мирового жандарма.

Макфол: Да. Очень сложный вопрос, и поэтому будет сложный ответ. Во-первых, я буду цитировать, что Путин сказал на прошлой неделе, и даже я это принес, чтобы я не оскорблял его, чтобы я правильно говорил. Мне очень понравилось, что он говорил. Он говорил так: «Президент Обама не избирался американским народом для того, чтобы быть приятным для России. А ваш покорный слуга был избран народом России не для того, чтобы быть приятным для кого-то». Это очень верно, я на сто процентов согласен с вашим президентом. Я, посол, здесь не для того, чтобы вы меня любили, или они меня любили. Нет. Я здесь для того, чтобы быть представителем президента – раз. Во-вторых, нашей администрации, правительства и американского народа. Наш интерес в России – это самое главное. И люди путаются, они думают, что ты делаешь это плохо.

Собчак: Это мы понимаем. Вопрос не в этом, вопрос в имидже жандарма.

Макфол: Это важно, потому что любит или нет – это не самое главное для нас.

Собчак: Подождите, вам же не наплевать, любят вашу страну? Или наплевать?

Макфол: Нет, это первая моя задача как посла: не просто чтобы все меня любили, и очевидно, что это я не делал. Потому, что я довольно прямой человек, защищающий интерес моей страны, и я надеюсь, что ваш посол…Я понимаю, но это важно, чтобы люди понимали это, потому что я чувствую, иногда они говорят: «О, он плохой посол, потому, что он говорит правду. А что Обама говорит?»

Собчак: Мы это не говорим, и сейчас мне интересно не о вас лично, а по поводу в целом страны. Или это неважно, чтобы Америку любили?

Макфол: Нет, это крайне важно. Во-вторых, я считаю моя задача, моя работа здесь, и Обама там тоже считает (он мне об этом говорил), объяснить честно, аккуратно нашу политику к России и всему миру.  Я смотрю ваши СМИ иногда, я вижу там просто ложную информацию, неправильную. Поэтому вторая задача – говорить правду. Как я это делаю? Мы это делаем сейчас, я здесь, мне это страшно говорить на русском языке в прямом эфире, но я это делаю, чтобы я смог объяснить, чем мы занимаемся именно в России и в мире. Я есть в твиттере. До того как я стал послом, я не видел твиттер, хотя я живу буквально в трех километрах от «Твитера». Никогда я этого не видел, а Клинтон мне говорила: «Ты должен это делать, Майкл, ты должен общаться с людьми и на facebook и так далее. И каждый вечер иногда спорно, иногда хорошо я стараюсь объяснить нашу политику. И третье: для меня это крайне важно, особенно для меня лично, объяснить и сказать, что такое Америка, потому, что, опять-таки, я вижу здесь много мифов. Рассказать, кто мы, чем мы занимаемся.

Собчак: Оставим временно Сирию и перенесемся обратно в Россию. Вы говорите о том, что часто читаете нашу прессу. Я также слежу за прессой американской, европейской. Если читать иностранные газеты, то складывается ощущение, что главная проблема, которую видят здесь в России, - проблема ущемления прав сексуальных меньшинств. Понятно, что у Путина много проблем: и это плохо, и это, но самое, с чем невозможно мириться, - это права секс-меньшинств в России. Вы согласны, что на сегодняшний момент это самая остро стоящая проблема в связи с правами человека в России?

Макфол: Как оценивать ваши проблемы? Я не профессор, не буду давать «пятерки».

Собчак: Нет, ну, как вы считаете, это главное?

Макфол: Откуда эта идея, хочу объяснить. Откуда это впечатление? От вашего нового закона о пропаганде. Если бы закона не было, такого внимания СМИ не было бы.

Собчак: Откуда впечатление, понятно. Хочется понять, считаете ли вы, что это одна из главных проблем в сегодняшней современной России в области защиты прав человека?

Макфол: Мы не говорим «главная», «вторая», «третья». Мы говорим о нашей поддержке, идее прав человека здесь и во всем мире. Обама все время говорит, что мы поддерживаем «универсальные ценности» - это его специфический термин – не западные, не американские, а универсальные. Идея, что мы должны понимать проблемы гражданского общества. Поэтому его последняя встреча в Питере у него  была с представителями гражданского общества. Там было два активиста ЛГБТ, но только два из девяти. Он внимательно слушал, это был очень интересный разговор. Я считаю, правильно, что президент встречается с представителями гражданского общества, как я это делал. И  я считаю, что ваши представители в Америке должны чаще встречаться с нашими представителями, чтобы четче понимать наше общество.

Собчак: Встречаться – это одно, а заявлять какую-то свою позицию, все-таки, несколько другое. Приведу пример. Международный олимпийский комитет сделал заявление по поводу предстоящей Олимпиады в России о том, что если права секс-меньшинств будут ущемлены, то они не видят возможности для какого-то сотрудничества. И России пришлось на это отвечать. И на требование гарантии Россия ответила тем, что на права приезжающих никак не повлияет закон о пропаганде гомосексуализма. Получается, что Международный комитет требовал эти гарантии. Вы как США будете требовать какие-то гарантии от России в этом конкретном вопросе?

Макфол: Я хочу сделать маленькое замечание в глобальном контексте. Когда я слышу, что мы делаем какой-то комментарий на внутренние дела – действительно так. Но имеют в виду, что ваши представители делают это все время. Ваш председатель ЦИКа сделал большое заявление…

Собчак: Давайте не будем говорить о них.

Макфол: Чтобы ваши зрители понимали, что здесь есть двойные стандарты. И ваш Константин Долгов дал комментарий на нашу проблему с сексуальными меньшинствами.

Собчак: Я с этим не спорю, но вы знаете, Владимира Путина очень часто упрекают в том, что он во всех своих выступлениях ссылается на Америку, что я считаю, очень неправильно. На любой вопрос он отвечает: «А у них в Америке вот так-то…». Не хотелось бы, чтобы вы тоже отвечали про нас, потому что хочется говорить про вас. Вы будете делать какое-то заявление как США?

Макфол: Мы уже делали свое заявление. Наша позиция четко озвучена, сам Обама это говорил.

Собчак: Требования гарантии будут?

Макфол: Он говорит, что надо защищать все права всех людей. Он это говорил уже две-три недели назад. Во-вторых, мы не будем поддерживать никаких акций бойкота. Потому что мы не считаем, что надо жертвовать нашими спортсменами ради политики. Он  четко это сказал.

Собчак: Бойкота Олимпиады не будет ни при каких условиях?

Макфол: Имея в виду, что наша олимпийская организация – это не государственная организация. Я не знаю, как у вас, но у нас это частная организация. Мы как чиновники, это не наша организация. Поэтому что они говорят – это что они говорят. Третье: мы хотим хорошей конкуренции. Будет ужасно, если из-за какой-то политической акции наши самые лучшие спортсмены не будут принимать участия. Я думаю, что Путин тоже хочет этого. И он намекал на это на прошлой неделе. Я считаю, что если мы будем просто спокойны, то  благодаря этому у нас будет хорошая встреча в Сочи. Потому что мы этого хотим. Мы хотим успешной Олимпиады в России. Мы считаем, что для наших спортсменов и наших отношений это результат, который мы хотим.

Собчак: А зачем вам это надо?

Макфол: Потому что мы, американцы, любим спорт.  Я был в Казани, я был здесь в Москве, я вижу ваших чиновников там, между прочим, и губернаторов. Вы тоже любите. Это то, где мы можем быть вместе.

Собчак:Мы говорим об этом во время рекламы отдельно, а с вами увидимся через несколько минут. Оставайтесь, в эфире «Собчак живьем».

Недавно у нас прошли выборы мэров, в том числе мэра Москвы. Много обсуждали кандидата в мэры Навального. Скажите, на ваш взгляд, кандидат в мэры Навальный похож внешне – по риторике, по каким-то другим вещам – на Обаму? Многие эксперты говорили о том, что даже кампания 2008 года в чем-то была использована Навальным, и это народный посыл. Похож или нет?

Макфол: Интересный вопрос, но у меня не было времени наблюдать внимательно, честное слово. Я не могу сравнивать, похож на Обаму или нет. Действительно, я не успел. А ранее как профессор я много написал о ваших выборах. У меня есть две или три книги на эту тему. И я надеюсь, что я смогу вернуться к этой работе, потому что действительно как наблюдатели мы наблюдали очень интересные вещи.

Собчак: Я знаю, что вы встречались очень давно с Алексеем Навальным в Америке. Здесь, в России, насколько я знаю, вы не встречались.

Макфол: Не встречались. Много говорить об этом… почти каждый вечер на мой твиттер… Я один раз встречался с ним в Америке. Один раз.

Собчак: Я знаю, я читала.

Макфол: А здесь ни одного раза. А с господином Собяниным у меня была встреча. Официально мы встречались, но в твиттере об этом никто не пишет.

Собчак: Тогда я спрошу так: кто больше похож на Барака Обаму, на ваш взгляд, Собянин или Навальный?

Макфол: Я его предвыборной кампании тоже не видел. У нас просто был кризис в Сирии. И я просто физически не смотрел.

Собчак: Вы очень много писали о различных сценариях оранжевых революций, о том, как автократические режимы могут переходить к демократии и так далее. Могли бы вы сказать, как в стране, похожей на Россию (даже не в России, а похожей на Россию) могут произойти эти изменения? Что является ключевым фактором? Многие говорят, что не хватает раскола элит, например. Что как только произойдет раскол элит, оппозиция сможет занять более важные позиции во властных структурах. Кто-то говорит, что не хватает численно недовольных людей. Кто-то говорит, что не хватает экономических факторов. Вы как ученый считаете, чего не хватает, чтобы этот рецепт сложился?

Макфол: Я посол сейчас. Будучи послом, не хочу говорить как профессор. Потому что каждый раз, когда я начинаю это делать, все время проблемы. Поэтому  я очень стесняюсь этого вопроса, но я скажу одну вещь. Много пишут, что я большой эксперт по оранжевой революции. Я только одну статью об этом написал, между прочим. Одну. У меня есть, наверное, две тысячи статей. Но в большей степени я читаю курсы по демократизации. Это другая тема, все-таки.

Собчак: Тогда, я думаю, как ученому вам будет гораздо легче говорить о прошлом, чем о настоящем, это менее щекотливые темы. Я знаю, вы давно приезжали в Россию. Вы были в первый раз, если я не ошибаюсь, в Ленинграде, в 1981 году.

Макфол: В 1983-м. 30 лет тому назад.

Собчак: Были знакомы с Анатолием Собчаком в разгар перестройки. Часто приезжали сюда во время тех событий. Давайте о том периоде. Скажите, если можно, кратко ваше видение. До сих пор многие считают, что развал СССР произошел по чисто экономическим причинам. И только поэтому не удалось удержать коммунистический режим. По другому сценарию говорят о том, что действительно накопилась масса людей, которые не готовы были жить при коммунизме. На ваш взгляд, те события более чем 30-летней давности, падение коммунистического режима, из-за чего произошли? Главный фактор?

Макфол: Я не писал книгу на эту тему. И то, и другое – ваша первая права частично права, вторая теория – частично права. А есть третья: люди, и ваш отец в  том числе. Первая теория – марксистская: структурные факторы, и люди ничего не знают, все из-за экономики. Это сыграло свою роль, безусловно. Эту систему продолжать долго нельзя, я согласен с теми, кто об этом пишут. Вторая: массовая оппозиция, мобилизация – тоже сыграла свою роль, безусловно. Нельзя это игнорировать. Третья – личности. Люди сыграли свою роль. Особенно в августе 1991 года личности… ваш отец, он принял решение, что он должен делать. И его решение, и Ельцина, и других, и Путина, между прочим, он был с вашим отцом тогда – это тоже сыграло свою роль. И ГКЧП-исты если бы не делали действий, может быть, история была бы другой. Конкретные люди сыграли свою роль в истории.

Собчак: Вы редкий политик из Америки, который был и в то время, и сейчас в нашей стране. Видели события и видите их сейчас своими глазами. Многие говорят о том, что в России наступают новые 90-е. Вы согласны с этим? И если да, то почему?

Макфол: Во-первых, это лучше спросить ваших политологов. Я сейчас наблюдатель.

Собчак: Ну, как вы чувствуете? Вы же смотрите телевизор, видите людей, митинги, последние выступления Навального. Вы смотрите за этим, вы видели, как выступали тогда люди, собирались: Ельцин, Манежная площадь. Это похожие времена? Есть ощущение схожести?

Макфол: Как посол я хочу сказать: это ваши дела. Я настаиваю на этом. Потому что есть очень большой миф у вас, что Госдеп поддерживает все эти вещи…

Собчак: А как профессор?

Макфол: …и я, Майкл Макфол, поскольку я эксперт…

Собчак: Заметьте, не я это сказала.

Вы затронули тему, что Америка не пытается участвовать и не пытается финансировать. Действительно часто об этом, особенно в пропагандистских СМИ, говорилось.

Макфол: Я отдал печенье, госдепское печенье. Первый раз в жизни  я угощал людей. Это были НТВ-шники, которые стояли около моего дома. Было холодно, они стояли там четыре часа, и я их угостил.

Собчак: Кстати, об НТВ-шниках. Давайте посмотрим на экран. Это известное видео, если уж бы заговорили об НТВ, мы не можем его не показать.

Макфол: Так тяжело это смотреть.

Собчак: Вы жалеете? Эти слова о «дикой стране»  потом были распечатаны везде. Вы жалеете о том, что вы так сказали?

Макфол: Я уже это сказал. Да, я жалею. Я хотел сказать, что дико, что они это делали. Я только приехал, мой язык был неправильный. Я говорил о том, чем они занимались. Давайте подробнее говорить о том, что это было на самом деле. Во-первых, я не уверен, был там НТВ-шник или нет. Я не знаю. Но я знаю, что там были ребята из «Наших», они  исчезли, но они там были. Были казаки, и ножны... Там было человек 50, если не 100.

Собчак: Казаки с ножнами?

Макфол: Да. Большие такие шапки. И вот они кричали «Долой!» А эта встреча не была публичной.

Собчак: я показала вам это не для того, чтобы лишний раз вас, как вы так сказали… А поговорить о том, что с точки зрения многих карьерных дипломатов проблема вашей миссии здесь, в России, сейчас заключается в том, что вы человек, хорошо знающий ситуацию как ученый, как приезжающий сюда, не совсем ориентируетесь в карьерных дипломатических вещах. И эти ваши эмоции зачастую сильно вредят и нарушают дипломатический этикет.

Макфол: Большинство времени я встречаюсь с людьми из правительства. У меня есть хорошие старые контакты, я ведь приехал сюда не в первый раз, а спустя 30 лет. И есть люди, которых я знал, когда они тоже были учеными.

Собчак: Расскажите, это очень интересно. Со многими людьми вы просто дружите много лет, и это было до вашей работы. Кто эти люди? Я знаю, что вы общаетесь с Рыжковым,  с Немцовым у вас хорошие отношения еще с тех времен. Это так?

Макфол: Это люди, которых я знал тогда. Ваш нынешний министр экономики и развития, господин Улюкаев, я 20 лет его знаю, мы с ним 25 лет назад встречались, когда он работал у Гайдара.

Собчак: А кто ваши друзья в России?

Макфол: У меня раньше было ощущение, что можно иметь друзей. Как посол я уже чувствую: нельзя. У меня есть контакты, хорошие контакты. Хочу сказать, что как Путин очень хорошо сказал: не значит, что мы все время соглашаемся, но у меня есть доступ к людям, которые  мне нужны, чтобы работать здесь. И в Кремле, и в МИДе, и в Белом доме.

Собчак: А кроме министра экономики? Может, с Кудриным у вас есть контакт?

Макфол: Кудрин – конечно.

Собчак: Вы с ним общаетесь, обедаете?

Макфол: Я встречался с ним, когда он работал у вашего отца. И Кудрин, и Чубайс, и Путин, и Сечин. Они все были молодыми людьми, которые работали в Ленсовете.

Собчак: С Путиным и Сечиным все-таки вы вряд ли до сих пор дружите?

Макфол: У меня нет друзей. У меня есть контакты. Я был на приеме у Сечина совсем недавно. Он мне напомнил о том времени, когда мы работали вместе. Мы оба говорим на португальском, между прочим. У нас есть связи.

Собчак: С Сечиным?

Макфол: Да.

Собчак: Вы говорили с Сечиным по-португальски?

Макфол: Да, раньше, 20 лет тому назад, мы говорили, сейчас нет. Я не хочу все перечислять, потому что это может быть опасно. Но я знаю очень много людей здесь, и не только тех, о которых считают люди. Это потому что у меня очень большой опыт именно в России, в Советском Союзе. Это плюс.

Собчак: С кем интереснее всего общаться здесь, в России? Может, просто на дружеской основе?

Макфол: С вами, конечно. У меня было очень много разных встреч: в МИДе, в Белом доме, в Кремле. И я принимаю участие во встречах высокого уровня. Встречи с Путиным  (обычно с Керри, Обама, Клинтон, когда она была с нами) – это самые интересные, надо сказать честно. Просто слышать, что он говорит – это самое интересное. Моя работа каждый день  - представлять американские интересы, быть представителем здесь, в общество. И надо сказать, для меня лично (это не будет сюрприз) очень нравится быть со студентами. Это люди, которых я хорошо знаю, у меня есть опыт в этом в отличие от дипломата.

Собчак: Еще одна важная тема. Не могу вам не задать вопрос по поводу всего конфликта со Сноуденом и того, что это стало еще одной сложной точкой в наших отношениях. Хочу вас спросить со стороны ваших американских интересов. Вы даже в интервью мне сегодня сказали о том, что ваш президент Барак Обама всегда подчеркивает, что есть некие универсальные ценности, что это не ценности Америки, а универсальные, общечеловеческие ценности. Ситуация со Сноуденом: человек разгласил определенные сведения о работе разведки в США, и оказалось, что американские спецслужбы следят за своими гражданами и, в общем, совершают некоторые преступления. Тем не менее, не слышно никакого расследования по фактам, которые разгласил Сноуден, а расследование только в отношение него, и его разыскивают. Что, наверное, верно: он преступник, и он нарушил устав. Но получается – двойные стандарты: Америка борется за универсальные ценности. Почему же тогда внутри Америки расследование по фактам, предъявленным Сноуденом, до сих пор нет, и ничего об этом не слышно?

Макфол: Есть две части его действий. Что касается его действий по якобы защите нашей Конституции, как он говорит: у нас есть законы, которые защищают таких людей, если они хотят об этом заявить. Есть новые зоны, и сам Обама усилил этот закон буквально три года тому назад, особенно для тех, кто работает в разведке. Если ты видишь, что что-то противозаконно, есть процедура, есть защита, ты можешь заявить об этом и бороться в рамках закона. Сноуден решил делать не в рамках закона.

Собчак: Это понятно, то, что он нарушил закон, и то, что он будет судим, если попадет в Америку, к этому нет вопросов. Вопрос: почему по тем фактам, которые он предъявил, нет никакого расследования? Почему Америка не борется за законные процедуры…

Макфол: Нет, наоборот, борется. Большой шум вокруг этого…

Собчак: Какое расследование? Вот сейчас ничего об этом не слышно по фактам, предъявленным Сноуденом.

Макфол: Обама уже реагировал. Он уже сделал указы насчет этого.

Собчак: Я имею в виду не указы. Я имею в виду, что виновные до сих пор не наказаны по этим фактам.

Макфол: Наказаны.

Собчак: Кто?

Макфол: Судья в Америке. Есть. Два наказаны. Я забыл, я могу уточнить, но есть наказанные.

Собчак: Был судебный процесс по фактам, которые выявил Сноуден?

Макфол: Я не согласен, это неправда на самом деле. Уже Обама, и я могу послать по твиттеру сегодня вечером, если вам интересно, сделал новые процедуры в этом плане, уже есть большая реакция Конгресса.

Собчак: Суд есть? Есть судебный процесс по фактам, которые обнародовал Сноуден?

Макфол: Я не в курсе, но большая реакция…

Собчак: Реакция есть, но нет никаких законных дальше действий. Мы специально перед программой сидели, смотрели, я готовилась к интервью, и из той информации, которая стала мне известна, есть реакция публичная, эмоциональная, но нет процессуальной реакции на его факты.

Макфол: Но мне кажется, что NSA – самая главная организация, связанная с этим… Я не в курсе, честное слово, но я убежден, что их действия уже изменились. Идет большая дискуссия в Америке из-за этого, это очевидно. Новые законопроекты есть. Не было утверждено, но Конгресс только вчера собрался.

Собчак: Вы думаете, что виновные в этом преступлении по законам США будут наказаны? Не Сноуден, а люди, виновные в прослушивании граждан, будут найдены и наказаны?

Макфол: Я не уверен, что они нарушали законы. Может быть, законы не хорошие – это другой вопрос, но я не видел, что они нарушали. У нас есть процедура оправдывать то, чем они занимались. Я знаю эти процессы, я не могу об этом говорить, между прочим, тогда я буду нарушать наши законы. Об этом речь не идет. Речь идет о том, что эти законы слишком мягкие, дают слишком много полномочий правительству и государству, речь идет об этом.

Собчак: Как вы считаете, зачем оставили Сноудена в России? Просто сделать назло США? Действительно узнать что-то еще, что не узнали до сих пор? Какая цель этого действия, как вы считаете?

Макфол: Я сам не знаю. Я хочу с ним встретиться, если он хочет, я с удовольствием с ним встречусь.  Путин недавно заявил, что были контакты в Гонконге. Но кроме этого больше… Честно говоря, я не понимаю этого человека. Просто тактически я не понимаю, зачем он здесь.

Собчак: Я задам еще вопрос по поводу не менее громкого скандала, связанного с господином Фоглом.

Макфол: Опять скандал?

Собчак: К сожалению, вокруг наших стран все время какие-то скандалы, нельзя не упомянуть. Я понимаю, что вы не разгласите сейчас в интервью никаких секретов вашей страны, я и не спрашиваю, я не буду делать этой ошибки. Я хочу задать вам чисто эстетический вопрос. Фогл, который пытался каким-то образом за миллион долларов завербовать одного из людей из нашей службы. У нас, к сожалению, ремонтные условия, наверное, разведка добралась до нашего интервью. Ситуация, когда один из людей, приписанных посольству, пытается завербовать человека из российских спецслужб, предлагая деньги и так далее. Понятно, что есть своя работа у всех. Но объясните мне, пожалуйста, зачем Фоглу был нужен парик? Это выглядит как-то, как в комиксах. Это совсем не уровень американских спецслужб. Все пошутили на эту тему. Я всегда представляю, что CIA – профессиональные люди, а тут какой-то маскарад с париком. Зачем?

Макфол: Я не могу ответить.

Собчак: Почему? Тайна? Была причина для этого?

Макфол: Давайте поговорим об этом в Стэнфорде, когда я вернусь как профессор, мы сможем говорить об истории ЦРУ и так далее. Сейчас я не хочу об этом говорить.

Собчак: Господин Макфол, вот вы мне уже цитировали Владимира Владимировича. Я тоже хочу вам его процитировать и спросить, что вы думаете об этой речи. Мне показалась очень занимательной.  Владимир Владимирович не так давно, пару месяцев назад, приходил на канал «Russia Touday». Среди вопросов он вдруг стал говорить о таких философских вопросах отношений и разницы американцев и россиян. В частности, он сказал о том, что в основе американского самосознания лежит индивидуалистическая идея, а в основе российского – коллективистская. И я не знаю, согласны вы с этим тезисом или нет. Вы согласны с Путиным?

Макфол: Да, действительно большой философский вопрос. У меня нет хорошего ответа. Это просто моя точка зрения. Нужно подумать, это хороший вопрос.

Собчак: Как вам кажется?

Макфол: Во-первых, индивидуализм у нас, конечно, есть. Мы все считаем, мы все самостоятельные, нашу судьбу мы сами делаем, если мы богаты или бедны, мы сами это делаем. Я вспомнил, когда для меня это был большой вопрос. Мой отец был музыкантом и хорошо работал, и был очень трудолюбивый, и работал 40 часов, а получал вполовину меньше банкира. Я все время спрашивал, зачем это ему? У меня были марксистские взгляды, что это нужно менять. А он все время говорил: «Это моя судьба, я сам решил быть музыкантом». Я прекрасно это помню.

Собчак: В детстве у вас были марксистсткие взгляды?

Макфол: Я не знал, что это были марксистские взгляды. Просто выглядело, что это неправда. А с другой стороны выглядело, что у нас тоже есть чувство коллективизма, религиозные организации. У нас, допустим, гражданское общество очень богато, и патриотизм тоже есть в Америке.

Собчак: Это правда, я сама тому свидетель. Я просто хотела бы расширить эту мысль. Путин, говоря об этой разнице между индивидуалистическим подходом американцев и коллективистским в России, уточнил, что он имеет в виду. Он сказал, что, например, Сталин, которого он вспомнил, не стал бы «добивать атомной бомбой», я цитирую, «уже практически сдавшегося противника». «А вот американцы применили против Японии, терпящей поражение, причем против неядерного государства ядерное оружие». Он в этом контексте рассматривал, это прямая цитата. Что бы вы могли ответить Владимиру Путину?

Макфол: Я не знаю. Во-первых, что касается того, что мы делали – я не большой эксперт в этой истории, я хочу подчеркнуть, но… Говорят, что все было решено, и Трумен решил использовать, потому что он хотел. Очевидно, что это не так. Не было решено, это спасло много американцев, что из-за этой акции нам не надо было воевать в Японии. Это для историков. Но говорить, что это связано с коллективизмом или индивидуализмом – я не вижу связи. Что касается Сталина, он уничтожил миллионы своих людей ради коллективизма. Я этого не понимаю. Я честно не понимаю, как это связано с коллективизмом. Это большой философский вопрос. Это интересно. А как это связано со Сталиным и Труменом…

Собчак: Но в первой части вы согласны: что в Америке более индивидуалистический подход, чем в России? Хотела получить ваш комментарий.

Макфол: Я думаю, что да, но хочу сказать тоже очень важную вещь. Я очень боюсь культурных объяснений, выводов, потому что культура очень быстро меняется. Я был студентом у вас в СССР, и у нас, у студентов, было впечатление, что вы все ленивые. Вы ничего не делаете, вы не любите обслуживать, вы очень грубые люди, потому что мы сидели у вас, нас обслуживала официантка, которая ничего не делала.

Собчак: Так и было в то время.

Макфол: Да, а сейчас только 30 или 20 лет прошло, у вас прекрасные ресторанчики, прекрасные официантки, умеющие обслуживать и не грубые. Я люблю быть в Москве, быть в ваших ресторанах. Это изменилось. Нельзя объяснить то время и нынешнее время с культурным объяснением тысячи лет назад. Условия изменились, люди изменились. Говорили, что русские были ленивы, но у вас просто не было возможности реализовать ваши индивидуальные ценности.  А сейчас я вижу ваших ребят-банкиров, они работают здесь больше, чем наши банкиры в Нью-Йорке. Почему они так работают? Не ради коллектива, а ради самого себя.

Собчак: Банкиры – да. Но есть еще одна проблема в России, это чиновники, которые зачастую работают здесь, а отдыхают, в ресторанчики предпочитают ходить за границей. В связи с этим не могу не поговорить об акте Магнитского. Много раз это с вами обсуждалось, тем не менее. Я читала много материалов, связанных с принятием этого решения в Америке, и из тех материалов, которые стали доступны мне, сложилась ситуация, что администрация Обамы, и в частности вы лично, очень не хотели, чтобы был принят список Магнитского. Скажите честно, это так?

Макфол: Да, мы были против.

Собчак: А почему? Вы боялись, что это еще ухудшит отношения с Россией?

Макфол: Мы были против тогда, а сейчас мы за, потому что это закон, и мы исполняем этот закон.

Собчак: А почему вы были против?

Макфол: Между прочим, хочу сказать, это наши дела. Когда я слышу здесь, что это вмешательство в российские дела… Я хорошо знаю вашу Конституцию, там не написано, что вы имеете право получить визу в Майами.

Собчак: Мы сейчас не обсуждаем….

Макфол: Все-таки я хочу, чтобы люди понимали, что такое закон.

Собчак: Почему вы были против?

Макфол: Потому что у нас идея перезагрузки, что мы не будем связываться по разным темам разными вопросами. Мы не хотим, что если вы делаете то, что нам не нравится в Сирии, тогда мы будем делать здесь что-то против вас. Это «линкидж» на английском языке. Мы считаем, что это не было выгодно для наших интересов. Давайте поговорим здесь – о Сирии, здесь – об экономике, а здесь – о правах человека. А если вы делаете то, что плохо здесь…

Собчак: Не надо связывать. Это понятно.

Макфол: Это наша принципиальная позиция.

Собчак: В связи с тем, что вы выступали против этого закона, правильно ли я понимаю, что это вы добились…

Макфол: Есть еще очень важная вещь, которую мало люди знают. Для нас есть закон, Обама это укрепил президентский указом. Я сам лично над этим работал, когда я был в Белом доме до того, как появился закон Магнитского. А там четко написано: мы имеем право не давать визу тем, кто, по нашему мнению, нарушал права человека. Поэтому для нас…

Собчак: Вы основывались на Бирманских протоколах, похожая ситуация была с людьми из Мьянмы. Я знаю историю вопроса, не хочется на этом останавливаться. Хочется поговорить о других вещах.

Макфол: Просто люди должны понять, что это принципиально. Потому что мы уже ответили на эти вопросы.

Собчак: У вас был такой прецедент. Я говорю по поводу Бирмы, это известный факт. Сейчас не об этом речь. Правильно ли я понимаю, что, учитывая, что администрация Обамы была против акта Магнитского изначально, можно ли сказать, что это вы добились того, что в этот список на сегодняшний момент не включен ряд важных и знаковых фамилий. До сих пор этих фамилий там нет, а только рядовые сотрудники правоохранительных органов. Вы повлияли на то, чтобы это было именно так, и не было громких фамилий?

Макфол: Там есть публичные фамилии и непубличные. И мы были за это.

Собчак: То есть вы закрыли часть списка?

Макфол: Мы добавили эти поправки в этот закон. И это было очень спорно.

Собчак: В закрытой части списка есть известные фамилии?

Макфол: Известные или нет, я не буду говорить, это секретная информация. Если я об этом буду говорить, у меня будет то же положение, что и у Сноудена.

Собчак: Просто вообще из каких-то фамилий названа фамилия Кадырова. Поэтому, конечно, всем интересно.

Макфол: У нас такой freedom not information act. Это очень хороший закон. Вы можете сделать заявку, что вы хотите получить эту секретную информацию, и у нас есть процедура, пожалуйста.

Собчак: Я займусь сразу после интервью, но сейчас давайте вернемся в те события перед тем, как этот закон был принят. Меня заинтересовала такая информация. Была, оказывается, вокруг того, чтобы как-то не принять эту поправку, организована (уж не знаю какими силами) целая интрига. В октябре 2011 года политик Владимир Милов опубликовал письмо, в котором призывал Конгресс, во что бы то ни стало отменить поправку Джексона-Венника. В конце одной строчкой заметил, что ее можно уравновесить чем-то вроде акта Магнитского. После послание было процитировано в New York Times, как мы знаем лояльной газете администрации…

Макфол: Я не считаю лояльной, но хорошо, это ваша точка зрения. Очень независимая газета.

Собчак: С разговором о том, что отмена этой поправки, наоборот… Закон Магнитского будет не помогать, а вредить отношениям. И вы лично, ссылаясь на это письмо, зачитывали это письмо в Штатах с такими же подобными комментариями на публичных мероприятиях по поводу закона Магнитского, как бы поясняя и намекая, что отмена поправки Джексона-Венника важнее для российской оппозиции, чем принятие закона Магнитского. И как компромисс, предлагали перенести на нужды общественных организаций, НКО (тогда еще запрета не было) 50 млн. долларов. Что вы можете сказать по этому поводу? Вы во многих местах, я могу их перечислить, выступали, цитируя это письмо, и намекая на то, что оппозиции важнее получить 50 млн., чем протискивать закон Магнитского, который только ухудшит ситуацию.

Макфол: Я это письмо точно не помню, но я вспомнил эту историю. Во-первых, очень интересно, что ваши люди участвуют в наших внутренних процессах. Интересно. И я считаю, что это очень хорошо, я это приветствую. Просто иметь в виду, что лоббист наших законов. И Гаспаров, и Немцов…

Собчак: Карамурза… Много людей принимали в этом участие.

Макфол: Правительственные люди тоже лоббировали против этого закона, имейте в виду. Ваш посол лоббировал.

Собчак: Лично я считаю, что это хороший закон. Вы меня не убеждайте.

Макфол: Я просто встречаюсь с этим каждый день. Не надо вмешиваться в наши внутренние дела.

Собчак: Но мнение может иметь каждый, согласитесь, по поводу ваших внутренних дел.

Макфол: Да, но, может быть, вы со мной согласны, но я уверен, что для многих это сюрприз. Это нормально в демократических странах. Во-вторых…

Собчак: Ваша взаимосвязь с письмом Милова и вашими выступлениями, в частности, в институте мировой экономике Петерсона?

Макфол: У нас была идея создать новый фонд поддержки гражданского общества здесь. Эти идеи есть, мы совершили первый этап буквально месяц тому назад.

Собчак: Почему вы посчитали, что 50 млн. долларов общественным организациям важнее, чем принятый акт Магнитского?

Макфол: Я был в Штатах, наши дебаты были о том, как помогать гражданскому обществу. Мой аргумент тогда был такой, что иметь контакты, в позитивном смысле поддерживать гражданское общество в этом плане, более выгодно для  гражданского общества здесь, чем акт Магнитского. Очевидно, у других была другая точка зрения. Это спорный вопрос. До сих пор я не знаю результаты, между прочим. Интересно, помогает ли акт Магнитского или нет, мы можем об этом спорить. Это уже часть истории, уже закон есть, мы его выполняем.

Собчак: Он работает? Потому что есть ощущение, что до сих пор нет понятной процедуры, по которой можно включить туда человека.

Макфол: Нет, это работает четко, следующий будет скоро, уже закон есть, и мы, исполнительная власть, обязаны это выполнить.

Собчак: Вы думаете, Европа присоединится к акту Магнитского?

Макфол: Я не знаю. Нет времени, чтобы сидеть в Англии, Германии, поэтому я не в курсе их дебатов.

Собчак: Как вы знаете, наша страна ответила своеобразно, законом Димы Яковлева. Не будем это обсуждать, тоже тысячи обговорено.

Макфол: Да, очень печально.

Собчак: Печально, мне самой печально. Я приезжаю в Америку, об этом люди реально расспрашивают. У меня вопрос в другом. Все-таки наши правозащитники, в частности, сотрудники посольства, иногда наталкивались на то, что в определенных штатах их не допускали в семьи, где были усыновленные дети. Получается, что когда заключили двухстороннее соглашение между МИДом и Госдепом об усыновлении, вы нас обманули, потому что в Штатах есть свое законодательство, которое определяет эти нормы. Уровень конкретного Штата в этом смысле решающий, а не уровень этого соглашения.

Макфол: Во-первых, я работал над этим соглашением. Там написано много мифов. Громко сказано, что там написано, что русские дипломаты имеют доступ к усыновленным отсюда. Там этого нет.

Собчак: То есть не имеют права?

Макфол: Во-вторых, это соглашение работало только три недели. Извините, пожалуйста, это несерьезно.

Собчак: Но там было написано, что дети сохраняют российское гражданство?

Макфол: Понимаете, это еще третий, очень важный вопрос. Вы, ваше государство, может быть, считают, что они российские граждане, а мы не считаем. Они американцы.

Собчак: Да, но если у них есть российское гражданство, это дипломат имеет право их увидеть.

Макфол: Нет, это неправда. Давайте возьмем другой, более четкий пример – Иран. У нас очень сложные отношения с Ираном. Это государство считает, если вы родились там, вы гражданин Ирана. Мы это не приветствуем. Если вы получили американский паспорт, вы американец, несмотря на то, где вы родились. И у вас все полномочия американского гражданина. Ты не полный американец, потому что ты родился в Новосибирске или где-то еще.

Собчак: Но если у тебя двойное гражданство, то ты и американец, и россиянин.

Макфол: Мы сознательно не смотрим, есть ли у вас другое гражданство. Это ваши дела. Но для нас это американец. Почему эта тема для меня больна? Когда трагически погиб американец, это гражданин моей страны, я волновался об этом, мы волновались об этом. И оскорбить нашу юридическую систему, что мы ничего не делаем для этого человека, потому что, оказалось, что у него есть красный паспорт или синий, это очень некрасиво звучит. Они американцы. Мы все эмигранты на самом деле. Это наша культура, поэтому… Это было сложнее, чем здесь написано.

Собчак: Последний вопрос вам. Действительно тяжелое время, когда вы стали послом, самые сложные отношения между нашими странами. Чем вы больше всего гордитесь? За истекший период, пока вы являетесь послом США здесь, в России, чем вы гордитесь больше всего в вашей работе? Что удалось сделать? Одну вещь.

Макфол: Для меня… Надо иметь в виду (может быть, для вас важно, что сейчас я посол, раньше был в Белом доме) я член команды Обамы, поэтому все эти истории – моя история, моя судьба. Я горжусь тем, чем гордиться Обама, мы только что об этом говорили. Мы считали, что перезагрузка очень хороша для американцев, и мы в большей безопасносности, экономической.

Собчак: У нас же уже не получилось…

Макфол: Нельзя так говорить.

Собчак: Но это правда.

Макфол: Я не согласен. Давайте поговорим так. Я люблю американский футбол, там есть четыре квартала. Каждый раз надо что-то делать. Предположим, что мы играем против вас и против кого-нибудь, сделали эту игру очень успешной и получили 35 баллов. А на перерыве  наши оппоненты подумали, что изменить, и в третьем квартале эта игра не сработала. Хорошо, тогда надо менять стратегию, но это не значит, что первая часть и вторая не были успешными. Я считаю, очень успешными. Во-вторых, для меня…

Собчак: Но итог игры подводят в конце, Майкл, и счет есть. Если мы посмотрим на табло, то счет у нас не очень.

Макфол: Честное слово, я так не считаю. Я лучше всех понимаю сложные разногласия, которые у нас есть сейчас. Но я понимаю, что есть это, но есть и другое.

Собчак: То есть больше всего вы гордитесь СНВ-3, правильно?

Макфол: Нет.

Собчак: Одной вещью, если бы вы могли сказать.

Макфол: Мы сделали многое, чего другие с вами не делали. Это я считаю самое главное. А для меня в личном плане, если я говорю как будущий посол, я горжусь, что я другой тип посла. Я горжусь этим. Много критикуют меня, но я считаю, что это хорошо.

Собчак: Серьезно? Мне кажется, вы слишком правдивый, искренний человек для дипломата.

Макфол: Это хорошо, потому что я 100% настоящий американец. Мы не скрытые люди.

Собчак: Вам книга в подарок, как всем гостям. Раскройте ее. Я вам ее дарю как профессору. Это можно. Там нет бомбы.

Макфол: Нет-нет, просто у нас очень четкие законы, если я…

Собчак: Давайте я.

Макфол: Нет-нет, это не безопасность. Если это слишком дорого стоит, тогда я не имею права. У нас четкие законы.

Собчак: 300 рублей. Можно?

Макфол: Я потом узнаю. Спасибо.

Собчак: Мне интересно, знаете ли вы ее?

Макфол: Ого, да, конечно, я знаю.

Собчак: Давайте скажем нашим телезрителям.

Макфол: Это Ричард Пайпс «Россия при старом режиме».