Зубов: Нет, давайте мы начнём с самого главного, а самое главное заключается в том, что сегодня общество и политики в первую очередь разделились на отчётливые группы. Одна группа, скажу за политиков, я бы сказал, они крепостники, они хотят сохранить действующую крепость, все свои привилегии, все свои статусы, свои дома, и поэтому то, что они вносят какие-то якобы изменения, это имитация изменений, по существу ничего не меняющая, наоборот, охраняющая эту крепость. И есть декабристы.
Таратута: Давайте объясним всем, потому что мы с вами увлекаемся темой выборов, а на самом деле не все так увлекаются.
Зубов: Сейчас мы спокойно к этому перейдём. И второе – это декабристы, которые предлагают идеи, которые могут быть даже странными, слишком новыми, не до конца понятными. Ну что же, некоторое время надо, в том числе включая нашу с вами передачу, чтобы объяснить, чем декабристы отличаются от крепостников и почему надо всё-таки привносить новые идеи в сегодняшнюю избирательную систему.
Таратута: Нынешний закон предлагает внести смешанную систему выборов.
Зубов: Якобы вернуться к той старой системе.
Таратута: Прекрасной демократической системе, по которой какая-то часть людей попадает в Думу по партийным спискам, а какая-то часть – по одномандатным округам.
Зубов: 50/50.
Таратута: Таким образом, якобы у независимых кандидатов возникает возможность вне зависимости от партий попасть в Думу. Как я понимаю, вы предлагает е заменить эту смешенную систему на что-то иное, называется она связанной системой. Давайте объясним, чего хочет партия «Справедливая Россия» в вашем лице, не партия, а два депутата.
Зубов: Сначала первое – почему пытаются крепостники вернуться в системе одномандатных округов и избирать не только по партийным спискам, а ещё по одномандатным. Совершенно очевидно, что было время, когда 5 лет назад партия «Единая Россия» спокойно побеждала как партия, и ей было выгодно. Я, например, не раз избирался как одномандатник ни от какой партии, но ей было выгодно, чтобы таких одномандатников, как и я, было меньше или вообще не было, и они бы целиком партийно управляли всем парламентом.
Сейчас всё изменилось, большинства у них нет, более того, она снижается и замаячивший «Общенародный фронт» вообще как-то снижает рейтинг, просто придавливает рейтинг «Единой России», значит, надо добавить что-то. Что? Добавить административный ресурс там, где он ещё есть, а на одномандатных округах, которые сохранились в регионах, при выборах заксобрания, областные, городские, там видно, что пока административный ресурс действует.
Таратута: Несмотря на то, что «Единая Россия» теряет в весе, люди не хотят с ней ассоциироваться, одномандатники по-прежнему с административным ресурсом добавят ей недостающие голоса?
Зубов: В этой ситуации вполне вероятно.
Таратута: Теперь давайте перейдём к вашим предложениям.
Зубов: А мы считаем, что… Смотрите, сколько разговоров, что случилось с экономикой, никто же не ожидал, что один процент прироста будет. Все мечтали о 5-ти, 3,5, а тут 1%. Промышленность вообще в минусе, дело в экономике, и чтобы встряхнуть экономику, ей нужен политический толчок, нужны новые люди. И наша система как раз предполагает, что открываются дополнительные возможности появления новых людей в парламенте. Мы всего-то предлагаем четыре основных меры. Первое – мы говорим: ну если вас 20 кандидатов на округе, один набирает 15%, а второй 14 и так далее, то этот первый не может представлять население, он набрал всего 15%, а на выборы вообще явилось 25%, он вообще выбран одной улицей.
Таратута: Давайте весь пьедестал наделим местами.
Зубов: А мы говорим в крупных регионах, что пусть у нас будут многомандатные.
Таратута: Пункт 1 – одномандатные округа предлагается заменить многомандатными.
Зубов: Добавить двухмандатными, трёхмандатными.
Таратута: То есть так только первое место проходит, а так ещё второе, третье, четвёртое.
Зубов: Да.
Таратута: Я просто хочу, чтобы наши зрители понимали на простом языке, что их ждёт, если они вдруг захотят на выборы пойти.
Зубов: Их ждёт то, что пройдёт не только представитель от партии власти, который будет использовать свой традиционный административный ресурс, но и пройдут на втором или на третьем месте новые люди.
Таратута: Давайте теперь про связанную систему.
Зубов: Партия должна получить количество мест пропорционально набранным голосам. То есть в сумме по партийному списку и по одномандатным, и многомандатным округам партия должна получить тот суммарный процент, вот который она наберёт, столько мест и должно получиться.
Таратута: Давайте напомним, как было раньше. Раньше одномандатники плюсовались, таким образом, партия получала… Расскажите.
Зубов: Во-первых, к партийному списку плюсовались одномандатники. Там ещё есть изюминка маленькая, но важная, благодаря только этой изюминке партия «Единая Россия» имеет сейчас большинство в парламенте. Партии, не прошедшие на выборы, их голоса изымаются и распределяются пропорционально получившим голоса. Если бы этого не было, «Единая Россия» не имела бы большинства и должна была бы дискутировать в парламенте при обсуждении законов. Поэтому мы считаем, что партия, которая набирает, грубо говоря, 100 голосов по партийному списку и 150 одномандатников, то тогда у неё проходит 150 голосов. Приоритет отдаётся одномандатникам.
Таратута: Больше голосов, чем доля интереса граждан к «Единой Росси», по мнению «Справедливой России», двух её депутатов, она получать не должна.
Зубов: Да, как и другая любая партия.
Таратута: Давайте перейдём к заградительному барьеру. Вы его предлагаете снизить с пяти до трёх, чтобы не только партия власти могла куда-то пройти, но и другие товарищи.
Зубов: Не только парламентские партии, мы здесь как бы играем против себя. Скажите, зачем тогда вдруг открыли шлюз, вдруг с таким трудом регистрировали партии, и вдруг открыли шлюз…
Таратута: Это называется:твам дали руку, вы хотите откусить локоть. И так снизили барьер, а вы хотите его ещё снизить. Я иронизирую, конечно.
Зубов: Мы считаем, что для новых, становящихся партий, 7% - это не так просто, поэтому пусть на 3% кто-то пройдёт, потом они будут набирать больше или уйдут с политической сцены, но этот пункт напрямую связан с четвёртым пунктом.
Таратута: И этого вам показалось мало, потому что вы покусились даже на самый скандальный момент, на самый попсовый момент кампании, а именно на сбор партийных подписей. Мы знаем, что всегда оспариваются подписи, возвращаются обратно.
Зубов: Мы вообще считаем, что это нелепая норма, но уж если она есть, мы просто понизим градус её нелепости.
Таратута: Итак, доля браков подписей в ваших предложениях с 5% повышается до 20%. Вам могут возразить, что вы сразу даёте людям возможность 5% собирать таким прежним покупным способом. Или нет?
Зубов: А что вам даёт 5%? Вам надо набрать количество подписей 80% настоящих, безупречных, к которым вообще нельзя придраться. Мы знаем, какие случаи придирок бывают курьёзные, но это вообще не важный пункт. Это как раз неважный пункт, его вообще надо бы отменить. Есть партия, допущена она к выборам, пусть и участвует в выборах. Почему она должна собирать подписи? Почему кандидат в губернаторы должен заручаться поддержкой депутатов местных советов? Он, предполагается, что будет избран сотнями тысячами людей, а, может, и миллионами, а он должен заручиться 5% мандатами депутатов, которые избраны там от деревень, сёл и так далее. Давайте будем разумно подходить к вещам, но это вообще не главный пункт.
Таратута: Я просто хотела сказать, что и на это вы покусились тоже. Я хочу сказать, чтобы зрители понимали, что вся эта история направлена на восстановление баланса, коль скоро все претензии к предыдущим думским выборам сводились к тому, и протесты возникли, потому что в подозрения в фальсификациях позволяли «Единой России» набрать то искомое большинство. Раньше у «Единой России» было конституционное большинство, сейчас она с трудом набрала простое большинство в Госдуме.
Зубов: Не набрала, нет большинства у «Единой России», они набрали менее 50%.
Таратута: Вот такая версия у «Справедливой России».
Зубов: Это не версия, это данные ЦИК.
Таратута: Кто вам позволит всё это сделать?
Зубов: Вы, избиратели, вы, журналисты, которые доводите наши точки зрения до избирателей, вы и поможете, в конце концов, пусть не в этот раз – в следующий. Вы пропустили важнейший пункт – это право на объединение. Если у нас 50 партий, вы же не можете поверить, что они 50 разных идеологий, 50 разных подходов. Нет, ничего подобного, всего лишь несколько идеологий существует в мире: социал-демократическая, либеральная, консервативная, националистическая. Ну, 6-7 таких принципиальных, а партий огромный букет. Дайте возможность людям разных партий объединяться на время выборов, тем, у которых близкие интересы, о которых знают 0,5% об этих, 0,5% - о тех, но это вполне конкретные люди и носители для данного региона.
Вот процесс объединения, с нашей точки зрения, один из важнейших пунктов тех поправок, которые мы внесли. И знаете, почему? Вот теперь, наверное, самое главное – ещё лет 6 назад я публиковал совместно с двумя другими авторами (Орлов, Рыков) мы опубликовали исследование, согласно которому, проанализировав десятки тысяч выборов, выясняется, что в парламенты местные, федеральные, только четвёртая или пятая партия настроена на изменения, шестая тоже настроена на изменения. Первая, вторая и третья за то, чтобы сохранять действующую ситуацию. Но нам нельзя сохранять действующую ситуацию. У нас промышленность в рецессию входит, экономика входит в спад, нам надо менять её, поэтому нам нужны новаторы, нам нужны четвёртая, пятая, шестая партия в парламенте. Вот на это, кстати, нацелены, в основном, наши поправки.
Таратута: Мы с вами перед эфиром обсуждали, что люди не очень в курсе, по какой процедуре они избирают, что если человека поймать на улице, он вам не расскажет, чем одномандатный округ отличается, чем смешанная система отличается от не смешенной. Но у вашей инициативы есть макрополитические показатели. Например, с каких пор вы, два депутата от «Справедливой России», и вообще какая-то часть вашей партии вступает в некоторое сообщество с комитетом Гражданских инициатив Алексея Кудрина? Это какой случай в вашей истории?
Зубов: Во-первых, один их тех, кто работает с Кудриным, Любарев, он предлагал нам и наша партия взяла и уже подготовила и будет при случае вносить вообще в Избирательный кодекс. То есть это началось гораздо раньше. Во-вторых, любая партия должна стремиться к тому, чтобы расширять своё присутствие в профсоюзах, в советах, в творческих сообществах, в профессиональных сообществах. Это нормально.
Таратута: Союз Кудрин и «Справедливая Россия» - это такой же феномен нашего времени, как и разные колоны на протестных митингах.
Зубов: Ну и что? Надо договариваться, надо уметь договариваться.
Таратута: Глубоко правых взглядов экс-министр финансов Алексей Кудрин и, в общем, вполне левая социалистическая партия.
Зубов: Я – человек достаточно либеральных взглядов, об этом все знают и у нас в партии, и мои избиратели знают, но это не мешает мне договариваться с представителями других взглядов.
Таратута: Коммунисты говорят о том, что вы предлагаете очень запутанную систему, что и так люди ни в чём не разбираются, а вы ещё хотите запутать.
Зубов: Не мы хотим запутать, у нас постоянно говорят о стабильности, и вообще это идеологема сегодняшней власти. Мы, кстати, приехали к этой стабильности, стабильный не рост экономики почти нулевой, вот мы получили результат стабильности. Но самые изменяемые две вещи, которые вообще-то в обществе должны быть самыми стабильными, они чаще всего меняются – налоговая система примерно со скоростью одно изменение в неделю и избирательное законодательство, оно регулярно меняется. Как может население привыкнуть к таким постоянным изменениям? Ну, раз уж вы затеяли очередное изменение, то давайте сделаем это изменение пусть более трудным для начального понимания, но стратегически более верным.
И самое главное – вы меня представили как профессора, а потом как депутата Госдумы. Как профессор экономики я занимаюсь проблемой, почему одни государства, одни нации преуспевают в мире, а вторые уходят со сцены, почему Китай так долго не развивался, что ждёт Россию, почему Англия так рванула в 17-18 веке и Голландия. Так вот один из ключевых моментов для промышленной революции заключался в том, что они выбрали форму общественного консенсуса по важнейшим вопросам: договор с королём, только парламент может утверждать налоги и выделение денег на что-то и так далее. И вот этот момент – выборы, парламент, исполнительная власть – ключевые для того, чтобы двигать экономику или держать её на месте. Я за то, чтобы двигать экономику.
Таратута: Мы с интересом наблюдаем, как растёт, как меняется «Справедливая Россия», как по-настоящему протестная партия превращается во вполне системную оппозицию с государственными деньгами и прочими атрибутами. Например, Николай Левичев сегодня сказал, что он вообще не хочет комментировать инициативы, которые выходят из-под пера Дмитрия Гудкова. У меня в связи с этим два вопроса. Он не заметил вашего присутствия под этим документом?
Зубов: Я не люблю и я не буду с вами в этом месте достаточно откровенным, это наши внутрипартийные дела, это наш внутренний ссор, это наша изба, и я внутрипартийные ситуации публично не комментирую. У меня достаточно возможностей на фракции и с Николаем Владимировичем продискутировать. Пока такая возможность есть, у меня нет необходимости выносить. Это наши внутренние дела.
Таратута: А пока это ваши внутренние дела, у нас есть тоже внутренний интерес. Он заключается в том, что Дмитрий Гудков и Геннадий Гудков собираются учреждать новую партию, и уже тут такие головы летят интересные, чуть ли не Владислава Суркова обвиняют в том, что он им финансово помогал вместе с Ильёй Пономарёвым, через «Сколково» шли деньги каким-то сложным путём. Представим себе ситуацию, что они довольно успешно создают партию, вы готовы поддержать вот эту группу депутатов?
Зубов: Для меня пока это не тема для обсуждения по очень простой причине: я сторонник социал-демократической линии в развитии общества, хотя и либерален по взглядам, я считаю, что для России социал-демократическая модель наиболее подходящая. Я пишу целый ряд работ, полудокументы такие, они неофициальные, как раз на эту тему, я думаю, что в «Справедливой России» пока ещё существует потенциал для саморазвития, в том числе для исправления некоторых ошибок, и кадровых в том числе, которые она сделала.
Таратута: А что вы называете ошибками? Изгнание Гудкова?
Зубов: Я считаю, что это ошибка. Да, это ошибка. Я голосовал против этого решения, и я остаюсь пока на этой позиции. Впереди съезд и он покажет, каким путём будет дальше развиваться «Справедливая Россия».
Таратута: А как вам кажется, какой будет судьба Ильи Пономарёва?
Зубов: Если, как говорится, включится в своём традиционном режиме административный ресурс, то, наверное, смогут выдавить его из Госдумы. Если по-честному, он должен остаться депутатом Госдумы, и все обвинения с него должны быть сняты.
Таратута: А что с фракцией?
Зубов: Во фракции вопрос пока не стоит.
Таратута: Насколько поддержка его в трудную минуту существует в ваших рядах?
Зубов: Мне показалось, что фракция его поддержала, когда этот вопрос обсуждался, и у меня было ощущение, что искренне поддержала его фракция.
Таратута: Вы голосовали по ряду скандальных законов так, что вас портрет никто не нёс по площади со словами «предатель» или «подлец», как происходило с некоторыми вашими коллегами по Госдуме. Я верно помню, что вы голосовали по ряду, ну, один из самых скандальных законов, это «закон Димы Яковлева».
Зубов: Или по-другому, или по третьему, или по четвёртому.
Таратута: Да, но у вас в Думе он…
Зубов: Я голосовал против.
Таратута: Я знаю, что некоторые ваши коллеги голосовали против, но несдобровали после этого. Например, ряд бизнесменов «Справедливой России», у них и так были проблемы, а после этого проблемы усилились. С вами что-то подобное происходило?
Зубов: Нет, пока не происходит. Я думаю, что для этого есть вполне объяснимые причины – история моя в политике показывает, что да, я далеко не всегда поступаю, как большинство. Я считаю, что человек, который носит звание профессора, обязан заглядывать несколько подальше, чем люди, которые, так получилось, не профессора, на мне ответственность общественная больше, чем на других. Я привык принимать решения, находясь в меньшинстве. И это знают люди, которые со мной работают 20 лет, и по этому закону ко мне никаких вопросов не было.
Таратута: То есть в Госдуме можно отстаивать своё право на голосование?
Зубов: Только вы проаргументируйте. Кстати, когда голосовалась отдельно эта поправка по усыновлению, большинство фракции «Справедливая Россия» проголосовала против.