Графоманство и графоманов мы обсудили с Александром Шаталовым, литературным критиком, ведущим программы «Графоман» на телеканале «Культура».
Кремер: Скажите, по каким признакам, вы, как литературный критик, отличаете графоманство от литературы?
Шаталов: Да, собственно говоря, вы, наверное, меня пригласили, потому что я в течение 15 лет вел передачу на телевидении, которая так и называлась - «Графоман». И, собственно говоря, передача начиналась с таких простых слов, что графоман – это не ругательство, а всего лишь определение, определение человека, который болезненно любит писать.
Кремер: Ну, вот в данной ситуации, можно ли назвать Маркина графоман?
Шаталов: Я думаю, что в данном случае эта фраза звучит как комплимент, потому что сегодня все меньше и меньше людей пишут, а графоман – это человек, который любит писать. Есть у нас классические графоманы, в том числе, замечательные писатели, я не буду говорить о классике, таких как Лев Толстой, представьте, сколько надо было создать шедевров, или Достоевский, безусловно, огромные объемы. Но есть и современные писатели, которые бывают несдержанны или невоздержанны в своем письме. Но если Сурков сказал по отношению к представителю Следственного комитета «графоман», то он отсылает нас к шестидесятникам, потому что «графоман» - это слово популярно было в старые времена, тогда оно имело какой-то, может быть, ругательный контекст, мы считали, что графоман не обязательно талантливый человек, но в данном случае человек пишущий. Сурков, вы абсолютно правы, как человек пишущий, автор двух текстов, хотя, по-моему, он ни разу не подтвердил свое авторство.
Кремер: Виктор Ерофеев говорил, что ему Сурков признался в авторстве романа «Околоноля», мы знаем это через третьи руки.
Шаталов: Так что для Суркова, это комплимент. Он относится к своему визави как человеку пишущему, фактически как к коллеге.
Зыгарь: То есть вы думаете, он отдал должное его литературному таланту.
Шаталов: Ну, я думаю, такой язвительное немножко, снисходительное отношение. Но в принципе в устах Суркова это комплимент, а вот в устах других людей, может быть, это, конечно, звучит и как ругательство. На самом деле, здесь есть, конечно, может быть, и какой-то подтекст, подтекст здесь читается немножко с трудом или мы вспомним знаменитое дело писателей, вы помните, когда ряд политиков получили очень большой гонорар за свою книгу «Приватизация». В данном случае есть какая-то тема больших гонораров, политика и литература.
Зыгарь: Тема литературы для больших политиков признана болезненной темой, поэтому, когда кто-то из них начинает писать, за этим все сразу пристально следят и дают этому свои оценки.
Шаталов: Один из известных сегодня политиков мне говорил: «Понимаешь, Саша, мы уже достигли своего какого-то возраста, успеха, осмысления, и нам хочется попробовать себя немножко в другом, нам хочется пописать». И поэтому неслучайно сейчас многие политики приходят к нам со своими книгами. И политики, и юристы, Астахов – автор нескольких книг, Барщевский.
Зыгарь: Видимо, можно ожидать, что эта прекрасная полемика между Сурковым и Маркиным еще будет продолжаться, может, они друг другу романы посвятят.
Шаталов: Вы знаете, я бы считал, что это неплохо, если политики общаются друг с другом посредством литературы, то это, безусловно, лучше, чем какая-то другая форма.
Кремер: А есть такие исторические примеры, которые вы можете вспомнить, когда два политика посредством вот такой публичной полемики литературной общались?
Шаталов: В литературе, безусловно, были варианты, когда люди друг с другом полемизировали посредством романов и выводили своих героев в этих текстах. Поэтому я бы хотел, чтобы это продолжалось.
Зыгарь: Как вы оцениваете устную и письменную стилистику, которую используют оба автора? Обкурившегося топ-менеджера Сколково, например? С другой стороны, мне очень понравилась цитата из Суркова: «Если какая-то свинья испортила вам репутацию, надо просто выгнать эту свинью и работать дальше».
Шаталов: Вы знаете, в принципе, это нормально, потому что это разговорная речь. Литература развивается посредством того, что мы включаем в нее жаргонизм. Наверное, в прозе Суркова эти жаргонизмы присутствуют. Мне кажется, второй роман его симпатичнее, во всяком случае, те фрагменты, которые я читал. Это нормальный путь развития литератора. Я хотел привести двух классических графоманов, и ваш канал телевизионный их, безусловно, любит. Первый графоман – это знаменитый Дмитрий Быков. По объемам текста, он, конечно, человек, обожающий писать. Он графоман, но вместе с тем он хороший писатель, он пишет хорошие тексты. Второй – Максим Кантор, который написал два тома и сейчас вышел третий том. Так что в данном случае графоман – это не ругательство, а, в общем-то, литературно позитивная оценка.
Зыгарь: А вот вы сказали, что разговорная речь в литературе – это, скорее, такое перспективное и очень правильное направление развития для литературы. В этом плане, наверное, стоит абсолютным новатором и классиком воспринимать президента Путина, потому что уж какие разговорные выражения он допускает себе. Сегодняшний пример: «Где деньги, Зин?», это уже не ново. Но в былые годы он блистал: «Что я должен, землю есть из горшка с цветами?», это абсолютно его изречение.
Шаталов: Конечно, если бы он писал, то, безусловно, его можно было бы назвать графоманом. Фразы, которые он говорит, они уходят в народ, потому что у него как бы образуются эти разговорные блоки, которые достаточно афористичны, во всяком случае, вы их и все люди их повторяют. Это фактически Жванецкий наш, только немножко другого уровня.
Зыгарь: Если Путин – Жванецкий, то кто же у нас Маркин?
Шаталов: Вот над этим надо подумать. Я конечно сейчас не могу сказать.
Зыгарь: А как вы можете оценить с литературоведческой точки зрения творчество Суркова как литератора? И как вообще влияет то, что человек большое время уделяет литературному творчеству на его профессиональную деятельность?
Шаталов: К сожалению, могло бы быть и очень хорошо, потому что я лично считаю, что конечно, прекрасно, что он пишет, прекрасно, что он уделяет этому внимание, прекрасно, что идут спектакли, поставленные по его романам, но к литературе, к сожалению, это не имеет отношения. Литература сейчас переживает кризис, и я бы был бы очень рад, чтобы он каким-то образом поддерживал литературу. Я считаю, что это было бы позитивно.
Кремер: То есть вы, скорее, согласны с такими словами из рецензии Владислава Суркова на книгу Натана Дубовицкого: «Книга словно написана на оберточной бумаге, в которую упакован холодный полый ноль».
Шаталов: Вы знаете, это, наверное, такая самокритика. Вот Захар Прилепин тоже критически высказывался в отношении прозы, так скажем, в кавычках Суркова, он говорил, что это холодная, рациональная, не эмоциональная и не интересная проза. Возможно, но не всегда проза должна быть эмоциональной.
Кремер: То есть по сравнению с Сурковым Маркин, скорее, эмоционален. Это вы хотите сказать?
Шаталов: Конечно, эмоционален, и я думаю, что если бы Маркин послушал вот сейчас нашу передачу, и, может быть, написал бы какой-то памфлет, ведь сейчас же вошло в моду обращаться стихами…
Зыгарь: Может быть, вдохновился бы и написал бы рецензию на один из романов Суркова.
Шаталов: Вы знаете, если чиновник берет, а он может, потому что он все-таки журналист, он пресс-секретарь, то есть он может писать, и если бы он сейчас это сделал, то это был бы прекрасный такой пас в сторону Суркова. Я бы на его месте так бы и поступил.
Зыгарь: Спасибо большое. С нами был Александр Шаталов литературный критик и ведущий программы «Графоман» на телеканале «Культура». Мы обсудили, то как литераторы, по всей видимости, захватили власть в России.