Первый шок после теракта прошёл, американская пресса сейчас анализирует причины произошедшего. Мы обсудим это с нашим гостем Александром Тхостовым, доктором психологических наук, заведующим кафедрой нейро и патопсихологии факультета психологии МГУ.
Тхостов: Она является типичной, но для патерналистской семьи она более типична, поскольку там такая преданность обязательно культивируется всегда. И он маленький, в общем, относительно – 19 лет. Я думаю, что он был под сильным влиянием его брата.
Макеева: Можно ли предположить, действительно ли имеет право на существование версия, что Джохар Царнаев мог вообще не знать ничего и оказаться уже внутри этой ситуации?
Тхостов: Я думаю, что может быть. Тут это все, думаю, выяснят очень скоро. Но теоретически такое вполне могло быть.
Макеева: Если чисто теоретически, с точки зрения психологии, может ли так быть, чтобы братья действовали абсолютно в одиночку, вне какой-то организованной группы, подполья, разветвленной сети? Такая версия тоже сейчас присутствует.
Тхостов: Я думаю, что в данном случае нет, потому что, как мне кажется, они не отличались особой изобретательностью, особой организованностью. Скорее, они относятся к типу таких людей, которые вовлекаются в более сильные организации, и в причастности к которым они обретают собственную идентичность, которой им обычно не хватает.
Макеева: То есть вдали от отца они нашли где-то такого…
Тхостов: Я думаю, что они были одинокими. Хотя пишут о том, что они были вписаны в это общество, но мы же все понимаем, что учиться, работать – это еще не значит быть туда вписанными. Думаю, что они не вполне себя комфортно, может быть, чувствовали.
Макеева: Можно нарисовать потрет человека, который в подростковом сложном возрасте покидает родину и совсем другое общество, нежели в котором он оказывается в итоге. И насколько есть вероятность, что это даст такой крен? То есть не желание вписаться в это общество, а желание сразу ему отомстить?
Тхостов: Мы уже видели это. Если вы помните, были такие истории в Англии, когда были пакистанцы, которые работали медиками, уже родившиеся там даже.
Макеева: Это второе поколение как раз.
Тхостов: Да, это было даже второе поколение, у которого было больше основания оказаться туда вписанными. Но, тем не менее, они не оказались. И тут есть еще один важный момент. Мы должны осознавать, что культура западная сейчас немного слаба по отношению к такому фундаментализму, потому что она не предлагает сильных идей. Последние сильные идеи в западной культуре были какие? Коммунизм и 1968-й год. Больше я не могу вспомнить.
Макеева: Так… Это очень интересная мысль, сложная. Это значит, что молодые люди нуждаются в необычайном сильном диалоге?
Тхостов: Конечно, безусловно. Я, например, считаю, что любой человек нуждается в диалоге. Это наша иллюзия, что можно выстроить абсолютно безыдейное общество, тогда они, оказавшись в это вакууме, начинают его искать где-то. И иногда совсем не там, где его бы следовало искать.
Макеева: То есть недостаточно просто учиться, играть, боксировать…
Тхостов: А как? Нет, думаю, что недостаточно. Ведь недостаточно же просто потреблять. Вы можете есть, можете одеваться хорошо, но все-таки многим людям этого недостаточно.
Казнин: Мы вынуждены сейчас именно теоретизировать, говорить в сослагательном наклонении. Уже задали вопрос нашим зрителям, что бы они спросили Джохара Царнаева. Я бы спросил, а психолог-специалист, например ФБР, мог бы, поговорив, с Тамерланом Царнаевым понять, что что-то не так? Ведь его допрашивали. И была информация. Вот вы, как специалист, сейчас, видя его лицо, какие-то эмоции, пусть это даже на фотографии, пусть эта информация совсем неполная, могли бы ответить на этот вопрос?
Тхостов: Мы же не волшебники, понимаете. Я думаю, что с определенной вероятностью, да. Безусловно. Это не уникальный случай. Есть очень большая практика, накопленная в мире, и в Израиле, и в Америке, и в Европе, как этих людей диагностировать, выявлять, о чем с ними разговаривать. Это не такая новость.
Казнин: То есть, не зная точно…
Тхостов: Ну, примерно, вероятность.
Казнин: Это какие-то конкретные тесты?
Тхостов: Это и тесты, и наблюдения, и какие-то детали. Ведь, например, выяснилось, что они в соцсетях были оставлены какие-то следы по этому поводу. По всем этим вещам можно было.
Казнин: А поняв, что есть какие-то подозрения, они небезосновательны, возможно вести работу так, что человек постепенно откажется от своих взглядов?
Тхостов: Это очень сложный вопрос. Тоже теоретически можно, но практически как это сделать? Как его можно заставить, вести в это. Потому что он же, если ничего еще не сделал, может невинен пока. Мы же не можем его заставить.
Казнин: Можно же вывести его на разговор. Я сейчас фантазирую.
Тхостов: Я думаю, что можно было бы поискать, почему та сфера, которую они выбрали, оказалась такой притягательной для них. Во всяком случае, снизить ее притягательность – первое. И ухудшить возможности контакта с ней – это второе. Чтобы это не было слишком доступно.
Макеева: С какой стороны ни посмотри, простого объяснения, логики нет. Как они могли быть такими потрясающими актерами, что, сделав такое, поучаствовав в этом, переоделись, пошли на вечеринку или на занятие?
Тхостов: Вы тут преувеличиваете актерство. Я даже подозреваю, что они не вполне понимали этот момент, что это преступление. Это мы понимаем, а они могли себя чувствовать героями, понимаете? Они выполнили долг, были избранниками. Вполне могли ощущать себя так.
Макеева: То есть они настолько себя чувствовали засланными в тыл врага…
Тхостов: Не в тыл. Они были, как партизаны, которые, наоборот, достигли чего-то. Может, собственную жизнь принесли в жертву.
Макеева: И они принесли в жертву. Старший, Тамерлан, погибший. Он сам отец, у него маленький ребенок остался.
Тхостов: Я вот поэтому и не сторонник преувеличения того, что все время объясняется, что это люди, которые материально заинтересованы в этом, что они получают… Да нет, ну, что они получают? Они оба? Вот один из них погиб, второй – сильно ранен. Знаете, это вот идея так реализуется иногда.
Казнин: А вы когда услышали, увидели то, что произошло, увидели этих ребят, вы удивились?
Тхостов: Уже нет. Я видел это в этих историях: в Англии, Испании. Это было уже.
Казнин: А то, что они из России?
Тхостов: Ну… Когда-нибудь же должны были появиться люди из России, нет?
Казнин: Вы имеете в виду, если у нас происходят теракты…
Тхостов: Везде в мире происходят. Мы никак не выделяемся здесь. И плюс у нас есть уже достаточно большая история того, что люди как-то пытались найти себе собственную идеологию, какую-то такую неординарную, какую-то вот совсем не такую, какую бы нам хотелось.
Макеева: Еще с точки зрения отношений внутрисемейных, братских, есть такой популярный ресурс, который очень много публикаций посвящает, естественное, как и все американские, и не только американские, этому драматическому эпизоду в американской истории, и там есть такое исследование большое на тему того, как часто в терактах участвуют именно братья. И выясняется, что почти всегда. Просто удивительный сводный отчет. Вот согласно отчету комиссии по событиям 9 сентября, 6 из 19 угонщиков самолетов были братьями. В 2002 году на Бали, когда 202 человека погибло в результате терактов, там было 3 брата, и старший брат, как это опять же пишут американские психологи, выполнял роль такого учителя, который вовлекал остальных, и своих младших братьев, и других каких-то людей. И в результате, в случае с Бали, он был казнен, как организатор теракта. Тут даже называется термин психологический – фигура старшего брата.
Тхостов: Фигура старшего брата, фигура отца – это такой симбиоз возникает в семье, например, особенно когда эта семья патриархальная, когда там есть очень тесные отношения. Потому что в нормальной семье – они ведь почти распались. У нас нет больших семей, где есть прадедушки, бабушки. Все уже разобщены. А существуют семьи патриархальные, где все эти отношения сохранены, где они оцениваются намного выше, чем все остальные отношения, потому что они переоцениваются таким образом. И вот в этих семьях, как раз как в сектах, в изолятах, каких-то маленьких группах, которые оказываются окруженными иной культурой, возникают внутренние очень сильные симбиотические отношения, которые превышают все возможные контакты с внешним миром. Тут получается как порочный круг: чем меньше контактов с внешним миром, тем меньше шансов у этого человека адаптироваться в этом мире. Он будет вынужден ориентироваться только «на своих». «Свои» - это сестры, братья. Если вы помните, даже у нас… вы не помните, я помню, что даже в СССР такая семья была, которая пыталась угнать самолет.
Макеева: Овечкин.
Тхостов: Да.
Макеева: Это знаменитый случай, даже фильм по этому поводу снят. Если говорить о нашей стране, то в нашей стране самое драматическое событие, которое, ну, не то, чтобы сопоставимо, но вызывает и у наших зрителей разнообразные аналогии с тем, что произошло в Бостоне – это стрельба в Белгороде. Даже кто-то написал во время шестичасового выпуска, что там четверо погибших, а тут шестеро, и весь мир не будет говорить. Ну, тут именно аналогия, это не предмет для разговора, но, тем не менее… Вот ситуация, которая тоже казалась такой американской историей, когда человек вдруг без видимых причин, или с какими-то причинами, но вроде бы недостаточными для такого деяния, выходит и начинает палить в людей. Слышали про белгородскую историю? Можете это как-то прокомментировать?
Тхостов: Вспомним тоже, что такая история у нас не так давно была, где-то полгода назад, в Москве. Мы ее комментировали здесь.
Макеева: То есть это уже тенденция? Второй раз и в этой студии.
Тхостов: Второй раз, это значит, что мы подходим к опасной ситуации «войны всех против всех», когда исчезают какие-то базовые ценности, связи. Когда человек может взять и…
Макеева: Тесные связи – плохо. Отсутствие связи – тоже плохо.
Тхостов: Там есть тесная связь, но внутри своих. А все чужие – по отношению к ним все можно сделать. А здесь – так, гротеск: все против всех, каждый за себя.
Казнин: Ценность жизни в век, когда гуманистические ценности провозглашаются…
Тхостов: Она нулевая. Вот, понимаете, и парадокс. Они провозглашаются, но, к сожалению, они не становятся правилом жизни. Психологи сказали, что они не интериризируются, не делаются моими.
Макеева: Или это недостаточно сильная идеология?
Тхостов: Конечно!
Макеева: Недостаточно сильная идея. Но это тема для большого исследования. Большое спасибо.