Тимофей Дзядко: Здесь (на видео) вы говорите «Посажу потом». Что имеется ввиду?
Алексей Навальный: Ужасно надоело мне, честно говоря, смотреть на это видео. Его все очень любят показывать, нет ничего значительного и сколько-нибудь… все должны делать то же самое, и не поддаваться на очевидно незаконные действия сотрудников милиции.
Тимофей Дзядко: Что значит «потом»? Когда вы придете власти?
Алексей Навальный: Не имеет милиционер права ломать тебе руку. При любой власти. Теоретически, и в этой власти милиционера за то, что он просто ломает руку человека, который не сопротивляется и идет себе спокойно, должны привлечь к ответственности, должны как минимум уволить, а скорее всего, даже привлечь к уголовной ответственности. Я об этом и говорю.
Тим: Вы имели в виду, что вы подадите на него в суд?
Алексей Навальный: Да, мы… ну, не в суд.
Тихон Дзядко: Очень многими это было воспринято «Я президент Алексей Навальный потом вас посажу». Будущий президент…
Алексей Навальный: Я не знаю, «президент Алексей Навальный»… но когда-нибудь придет власть, которая его посадит. И это, конечно, обобщенное мнение: всех я их посажу. Я или мы все вместе. Но в другом режиме.
Тимофей Дзядко: Вы сказали не «мы», а именно «я».
Алексей Навальный: «Я» потому что я ощущаю частью этого процесса, я сделаю все, чтобы и он, и Путин, и Ротенберг, и Тимченко – и все они по списку сидели. Для меня это все звенья омерзительной воровской власти: что милиционер, который руку ломает, что Тимченко, который на нефти.
Тимофей Дзядко: Вы президентом хотите стать?
Алексей Навальный: Я хочу стать президентом. Я хочу изменить жизнь в стране, хочу изменить систему управления страной, я хочу сделать так, чтобы 140 млн. человек, которые живут в этой стране и которых нефть и газ течет из земли, жили не в нищете и беспросветном убожестве, а жили нормально, как европейская страна. Мы не хуже, чем эстонцы.
Тихон Дзядко: У вас есть четкая спланированная программа? Очень часто, и мы здесь с вами на Hard Day’s Night год назад, когда общались, вы говорили «не врать и не воровать», и очень многие и к этому эфиру задавались вопросом «Не врать и не воровать хорошо, а что делать?» Конструктивная повестка дня.
Алексей Навальный: Да дураки эти «очень многие». Ничего другого не нужно, кроме «не врать и не воровать».
Тихон Дзядко: Все перестанут врать и воровать, и сразу солнце засияет?
Алексей Навальный: Если верхушка управления страной не будет врать и воровать, будет делать то, что положено, хотя бы реализовывать те прекрасные путинские программы, типа Стратегии-2020. Все же прописано! Все реформы прописаны вплоть до дорожных карт, но ничего этого не происходит.
Тихон Дзядко: Реформы вас устраивают, по сути? На бумаге
Алексей Навальный: Их нет. План развития России, план реформ многократно проработан и, в общем-то, все понимают примерно… Поразительна ситуация, что у нас есть консенсус между правым и левыми относительно реформ, которые нужно вести, но…Смысл существования этой власти – это коррупция. Все понимают примерно, как с этой коррупцией бороться. И на совещаниях замечательных у Медведева по поводу борьбы с коррупцией, мы приносим каждый раз очень конкретные позитивные предложения.
Тихон Дзядко: В смысле «Роспил»?
Алексей Навальный: И «Роспил», и наш фонд борьбы с коррупцией. И все с этими предложениями согласны, и много других правильных предложений. Но ничего ж не происходит.
Филипп Дзядко: Вот парадоксальные сведения сообщает «Левада-центр». Ваша узнаваемость выросла, а желающих проголосовать за вас, наоборот, стало меньше. Почему?
Алексей Навальный: Это, мне кажется, впрямую кореллируется аудиторией телеканала «Дождь». Если бы телеканал «Дождь» показывал на всю страну, наверное, цифры были бы другие. Но пока на всю страну показывает «Первый канал», а по «Первому каналу» говорят, что я «похитил то, похитил это»…
Тихон Дзядко: Из ваших уст это звучит довольно амбициозно. Как будто вы говорите: если обо мне узнают, то, конечно, я всем понравлюсь.
Алексей Навальный: Я думаю, что если о моей работе узнали бы большое число людей, то у них бы изменилось отношение ко мне и, самое главное, изменилось бы отношение к власти. Потому что то же самое дело Шувалова: посмотрите наши документы. Про несчастного Турчака, которого мы нашли недвижимость во Франции. Я бы хотел рассказать о том, как мы это нашли, рассказать на «Первом канале». Думаю, изменилось бы отношение: немножко хуже стали бы относиться люди к «Единой России», наверное, немножко лучше к моей работе и так далее.
Тимофей Дзядко: Вы сегодня несколько раз призывали отказаться от иллюзий. Вы сами верите в то, что вас будут показывать по «Первому каналу»…
Алексей Навальный: Вы задаете мне теоретический вопрос. Я даю на него ответ: «Левада-центр», наверное, показывало бы по-другому, если бы была возможность общаться с большой территорией. Но это возможность абсолютно гипотетическая, поэтому я в своей работе опираюсь на то, что у меня есть. В частности, на телеканал «Дождь».
Филипп Дзядко: Расскажите, с кем вы общались, когда ходили на пресловутую встречу «Аэрофлота» в Кремль?
Тихон Дзядко: Зачем вы туда пошли вообще? Вам не кажется, что стилистически здесь есть противоречия.
Алексей Навальный: Три дня назад я ходил на праздник «Новой газеты», на него должен был прийти Медведев. Не пришел в последний момент. Я должен был не ходить на праздник «Новой газеты» только потом что туда пришел кровавый палач Медведев? Ну, не кровавый палач, а мерзкий жулик Медведев?
Тихон Дзядко: Это был праздник «Новой газеты» в центральном доме предпринимателей, если не ошибаюсь?
Алексей Навальный: Бинго. А я был на корпоративе компании «Аэрофлот», где я работаю, и надеюсь по итогам года получить вознаграждение за то, что я работаю в совете директоров. У компании «Аэрофлот» было 90 лет. Это был большой праздник, реальный праздник для всех сотрудников «Аэрофлота». Там были пилоты, стюардессы, наземный персонал. И я как член совета директоров должен ходить. Иначе они мне скажут:
Тихон Дзядко: Стилистически противоречия не видите?
Алексей Навальный: Не вижу. Стилистической, моральной, как угодно я каждый раз, делая что-то, сверяюсь со своим внутренним компасом и доверяю сам себе. Я знаю точно, что я, работая в компании, «Аэрофлот» должен ходить на мероприятия компании «Аэрофлот». От того, что я на них хожу, не означает, что я каким-то образом согласен с сидящим от меня за 15 м Ивановым. Мое отношение к Иванову не изменилось ни на секунду. И от того, если бы здесь не сидели замечательные три брата, а сидело бы два Ротенберга и один Тимченко, мое отношение ни к ним, ни к происходящему в стране не изменилось бы ни на секунду.
Тихон Дзядко: У вас не было желания подойти к Иванову и что-то ему сказать? Или не было такой возможности?
Алексей Навальный: Во-первых, не было возможности, у них в огромном количестве охрана. Во-вторых, не было желания, потому что достаточно бессмысленный поступок. Ну, что я подойду к Иванову и скажу: «Зачем ты отмазал своего сына, который сбил женщину?».
Филипп Дзядко: Вы предполагаете возможность разговора с представителями власти?
Алексей Навальный: Разговора о чем? Я с ними веду разговор без конца. Каждый день я пишу заявления в Следственный комитет, я пишу обращения к Путину в том числе, к Медведеву, как руководителю «Единой России». В этом смысле я с ними веду очень формально разговор каждый день. Поэтому здесь нет для меня ничего эстраординарного.
Тимофей Дзядко: Например, чтобы отпустили людей, которые сидят по «Болотному делу».
Алексей Навальный: Это очевидное требование каждого из нас. Это должны требовать 140 млн. человек.
Тимофей Дзядко: Требовать не просто, где-то стоя на улице, так что тебя никто никогда не заметит…
Алексей Навальный: Я должен подойти к Медведеву и, схватив его за пуговицу на пиджаке, сказать: «Ну, отпустите, пожалуйста, людей по «Болотному делу»? Он знает, зачем он их посадил, для него это очень рациональный поступок. Они их посадили, чтобы сидеть в Кремле, и чтобы снова люди не выходили на улицу, не требовали их из Кремля вышвырнуть. Поэтому вместо того, чтобы надеться на то, что их можно убедить в чем-то…
Тимофей Дзядко: Не надеяться, просто попробовать. У вас была возможность: Иванов на расстоянии вытянутой руки.
Алексей Навальный: Я должен попробовать, чтобы на ближайшие 6 мая вышло больше народу. Убедить Иванова ни в чем нельзя. Не нужно заниматься ерундой, челночной дипломатией. Либо действуют, извините меня за банальность, широкие народные массы, либо это бесконечный взаимный обман, развод и так далее. Все уже ходили на встречи, и формальные, и неформальные, и круглые столы, и слушали обещания. Это все ерунда.
Филипп Дзядко: В такие переговоры вы не верите?
Алексей Навальный: Я не вижу смысла в таких переговорах.
Филипп Дзядко: Путин в какой-то момент на прямой вопрос «Не стыдно ли ему перед согражданами?» ответил: «Не стыдно». А если вас спросить, вы давно уже в политике, вам не стыдно перед согражданами? И за что?
Алексей Навальный: Я считаю, что иногда моя работа могла бы быть более эффективной, и иногда вместо того, чтобы сесть и написать очередную жалобу или заняться очередным кейсом, я сижу в Sony Play Station, потом мне бывает стыдно, потому что я зря потратил время. Ну, мне стыдно перед самим собой, перед своей группой за то, что мы не нашли новых слов, чтобы люди приходили на митинг. Как я уже сказал, в Москве, в которой живет 15 млн. человек, есть миллион человек, который готов выходить на улицу. Он даже в опросах говорит: мы готовы участвовать в мероприятиях. Я не нашел слов, чтобы убедить этих людей выйти. За это мне как-то стыдно перед самим собой. Значит, я недостаточно эффективен. Большинство чиновников, на которых мы нападаем, сидят на своих местах. Ну… не смогли мы.
Тихон Дзядко: «Чиновники, на которых мы нападаем» - это, отчасти, напоминает какой-то троллинг.
Тимофей Дзядко: Так мало возможностей что-то делать…
Тихон Дзядко: То есть это даже не похоже на реальную политику?
Алексей Навальный: Для меня это реальная политика и есть. Я многократно говорил о своей политической стратегии борьбы с этой властью: это создание ей проблем. И я придерживаюсь этой стратегии, меня с этого пути никто не спихнет. Я четко понимаю, что я делаю. Мы создаем им проблемы, которые им сложно решить или решить почти невозможно. Иногда они ее решают, замалчивая, иногда им приходится сдавать какого-нибудь Пехтина или Малкина. Но мы создаем этим людям проблемы, действуем таким образом, исходя из этих ресурсов, которые есть в нашем распоряжении. Что такое, когда я говорю «я» или «мы»? Фонд борьбы с коррупцией и какое-то число людей, которые помогают. Мы сидим в небольшом офисе, собираем с людей деньги на это на все, таким образом взаимодействуем. Были бы у меня боевые вертолеты или роботы, или миллиард долларов, или еще что-то, наверное, действовал бы немножко по-другому. Те вещи, которые я могу делать со своими ресурсами, я и делаю.
Филипп Дзядко: Мы говорим сейчас ровно за две недели до суда в Кирове. Вам не приходило в голову, что все эти разговоры про «свободную Россию», «Россию без Путина», «Россию без жуликов и воров» - если ты знаешь историю страны, то это в какой-то степени абстракции. А есть конкретная человеческая жизнь, ваша жизнь, жизни вашей семьи – жены, детей. Вам не приходило в голову, что все это не стоит всего этого, реального или условного срока: 8 или 10 лет, или сколько они могут дать. Взять уехать сейчас?
Алексей Навальный: Вы же очень верно сказали, это не только твоя судьба, это твоя жена, твои дети, твой брат, его дети… Это большое число людей. Я не хочу никуда уезжать. Мне очень хотелось бы, чтобы мои дети жили здесь и разговаривали на русском языке. Я хочу им передать страну, которая немножко лучше, я не хочу, когда я буду старым дедом, чтобы они мне говорили, что я сидел и молчал.
Филипп Дзядко: Вы говорите словами из книжки…
Тихон Дзядко: Ходорковский то же самое…
Алексей Навальный: Ходорковский говорил то же: это выбор каждого человека. Я сделал свой выбор. Мне интересна такая судьба, наплевать на этот суд.
Тихон Дзядко: Вы же обсуждаете все со своей женой Юлией. Насколько ей улыбается такая судьба: что ее муж будет сидеть в колонии, она будет женой декабриста, ездить к нему с передачами, ваши дети будут расти без вас.
Алексей Навальный: Во-первых, не нужно никому излишнего драматизма. Я пока вполне себе живу в Москве, нормально себя чувствую, езжу на машине и плотно питаюсь. Ничего ужасного пока не произошло и по сравнению с людьми, которые сидят по «Болотному делу», я прекрасно чувствую себя в бытовом плане. Ничего ужасного не случилось. У нас люди сидят сотнями тысяч. Из этих сотен тысяч, поскольку оправдательных приговоров 0,4%, по определению, десятки тысяч из них сидят абсолютно невиновные. Ни я первый, ни я последний. Я призываю всех несильно париться по поводу этого суда. Ну, они сажают людей, мы боремся с ними, они нас сажают в ответ. Когда-нибудь мы их победим, и посадим мы их. Вот и все. Это нормальная логика политического действия. Я сам выбрал такую судьбу. Она мне нравится. И семья поддерживает. Я считаю, что это гораздо более правильно и интересно, более полезно для меня, для всех заниматься этим. Да, наверное, звучит, как в книжке, но ничего другого не придумали. В книжках написаны правильные вещи. Я повторяю эти правильные вещи, которые прочитал, видимо, из правильных книжек.
Филипп Дзядко: Будем надеяться, что этого не произойдет, но если все-таки вам дадут реальный срок, та система, которую вы построили – «Росузник», «Роспил», все вместе – будет работать в ваше отсутствие? Ну, конечно, будет работать. Для меня было бы большим поражением, если бы все развалилось. «Росузник» вообще само по себе действует. «Роспил» - на него люди собирают деньги, он тоже будет действовать. Фонд… наверное, если меня посадят, сможет тоже собрать достаточно средств, чтобы действовать автономно. Дело же не во мне. Дело в реальной потребности, надобности этой работы. Работа очень правильная и полезная, поэтому ее поддерживают многие тысячи людей.
Тимофей Дзядко: А у вас есть какой-то заместитель, которому вы бы все доверили?
Алексей Навальный: У меня есть команда, которая сидит со мной в Фонде. Есть люди, которые зарплаты получают…
Тимофей Дзядко: Все понятно, но если драматический сценарий и вас посадят, кто будет вместо вас этим управлять?
Алексей Навальный: Да там полно народу. Вот вы и будете управлять. Там управлять особо нечем. Доктор Z как искал недвижимость Пехтина, так и продолжит ее искать. Как сидели мои ребята в Фонде и занимались тем, что долбали тех или иных коррупционеров, они и продолжат это делать. Вы как были журналистами, которые рассказывают какие-то честные вещи, так и будете такими журналистами. Ничего не случится от того, что одного человека посадят. Никуда ничто не денется, не изменится, не испарится. Нужно просто четко понимать, что нас много. Всех нас посадить нельзя. Можно выдергивать по одному и пытаться запугать огромную массу. Но нужно осознавать себя, с одной стороны, личностями, с другой - частью единого гигантского целого. У нас реальных искренних сторонников – в 100 раз больше, чем у Путина. Нужно просто понять это хорошо. Мы не научились с ними правильно коммуницировать, но нас много, нас миллионы по сравнению с этими жуликами.