Спор Китая и Японии навредит всему миру

 

Белоголовцев: Георгий Кунадзе, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики международных отношений Российской Академии наук у меня в гостях. Георгий Фридрихович, все же правильно, да?

Кунадзе: Да. Все правильно. Добрый день.

Белоголовцев: Спасибо большое, что заглянули на чашку кофе. Хочу поговорить с вами о том, о чем мы, с одной стороны, много говорим в новостях, с другой стороны, некоторого все-таки глубинного понимания процесса нам немножечко не хватает. Хочу поговорить с вами о конфликте Китая и Японии, вокруг спорных островов. Японцы их называют одним образом, китайцы другим, не будем обижать сейчас ни тех, ни других в эфире. Скажите, пожалуйста, насколько все действительно серьезно? Звучит устрашающе: «конфликт между Китаем и Японией», «японцы закрывают производства», «китайцы отправляют суда к островам». Что происходит на самом деле?

Кунадзе: Давайте для начала все-таки уточним, как называются острова, я думаю, что мы никого здесь не обидим. Международная практика такова, что острова носят название той страны, которая эти острова контролирует, осуществляет над ними свою юрисдикцию. Поэтому острова, конечно, называются по-японски Сенкаку.

Белоголовцев: Сенкаку.

Кунадзе: На всех картах мира они называются так. Есть, например, у Японии с Южной Кореей спор, острова контролирует Южная Корея, поэтому острова те называются не японским названием, а корейским. Точно также наши Южные Курилы, хотя там, собственно, что японские, что русские названия - это адаптированные названия айнов. Поэтому там разница невелика. Острова Сенкаку: 7 километров квадратных общая площадь всех островов, расположены они между Окинавой и Тайванем. Япония их рассматривает как часть продолжения Окинавы, а Китай как продолжение Тайваня. Китай претендует на эти острова.

Белоголовцев: Есть какое-то консолидированное мнение ученых, если мы уж говорим о геологии, или это вопрос трактовок?

Кунадзе: Вы знаете, насколько я понимаю, пытался разбираться в этом очень давно, китайцы опираются на свои исторические хроники аж XIV века. Но в тех хрониках, собственно, вся Восточная Азия рассматривалась как часть Китая, и сама Япония рассматривалась как вассальное государство китайское. Острова эти были присоединены к Японии в 1895-м году, в 72-м году были возвращены Японии вместе с Окинавой после Второй мировой войны американцами, с тех пор находились под японским контролем. Думаю, что серьезных оснований, которые выдержали бы, например, проверку в международном суде, у китайской стороны нет, хотя, в общем, как и любой спор вокруг морских территорий, этот спор носит очень эмоциональную окраску, и поэтому все аргументы каждая из сторон считает неопровержимыми.

Белоголовцев: А почему вдруг сейчас? То есть, по крайней мере, для сторонних наблюдателей в виде там 99% аудитории не было никакого повода, и тут вдруг такой всплеск, протест и закрытие производств. Почему вдруг это так разово случилось?

Кунадзе: Вы знаете, почему это случилось именно сейчас, даже для меня загадка, хотя, в общем, примерно я представляю себе, как строится японская позиция, как строится китайская позиция. Может быть, в порядке вот исторической шутки что ли, можно вспомнить о том, что в 1978-м году Дэн Сяопин сказал японскому министру иностранных дел: «Можете владеть этими островами еще хоть 30 лет». А прошло 34 года. Может быть это шутка, а может быть это не шутка. Потому что, в общем, китайцы и в прошлом, и в настоящем знают цену своим заявлениям, своим обещаниям, и возможно вполне, что вот они посмотрели, прикинули и решили, что время пришло. Говорят, что на шельфе островов найден газ, во что, я не знаю, верить или не верить, потому что весь спор начался в 68-м году, тогда начали говорить, что на шельфе островов найдена нефть. И то и другое там может быть. Выгодно ли это разрабатывать экономически или нет, никто толком не знает, пока не начали работы, не понятно.

Белоголовцев: Неужели в Японии, где настолько ценят каждый клочок, до сих пор не знают, есть ли на их территории полезные ископаемые?

Кунадзе: Надо сказать, что японцы проявляли все эти годы с 78-го года сдержанность. И чтобы не раздражать Китай, не вели там никаких разработок. Другое дело, что 7 квадратных километров, вот представьте себе, не один остров, а несколько, там нет пресной воды, там жить невозможно практически. Вряд ли это удобный объект для серьезных инвестиций.

Белоголовцев: То есть это вопрос для Китая такой национальной гордости что ли, если угодно, если мы говорим о том, что экономическая выгода сомнительная?

Кунадзе: Экономическая выгода сомнительная. Думаю, что это действительно так, но видите, у Китая существуют территориальные споры со всеми окружающими странами. С Вьетнамом вокруг Парасельских островов, с Филиппинами вокруг островов Спратли, с Японией. Да, для Китайцев в значительной мере это вопрос национальной гордости, но не надо забывать, что, в общем, они конечно разные народы, но все-таки похожи, близки друг к другу. И в этом смысле для японцев это тоже вопрос национальной гордости. Поэтому я бы сказал, что вот те действия, вызывающие действия, которые сейчас организует Китай, я думаю, это ошибка, поскольку настолько восстанавливать против себя японцев, наверное, не в интересах Китая. А то, что компании японские закрываются, прекращают работу, это действительно серьезно.

Белоголовцев: Такой простейший прикладной вопрос. Конечный потребитель, условно говоря, в России, почувствует, так или иначе, на себе, последствия этого конфликта в его экономической плоскости?

Кунадзе: Все-таки наше с Китаем экономическое сотрудничество идет напрямую, и Япония в этом сотрудничестве как промежуточная сторона не участвует.

Белоголовцев: Нет, я имею в виду, грубо говоря, Panasonic остановил часть заводов. Подорожают ли изделия Panasonic в мире из-за этого?

Кунадзе: Panasonic столь мощная мировая корпорация, что заменить изделие, собранное в Китае, изделиями, собранными в Малайзии, в принципе, не так уж и сложно. Думаю, что в значительной мере от этого потеряет Китай, потому что все-таки японские компании, которые работаю в Китае, они все вот эти вот годы развития бурного экономического развития Китая были научно-техническими донорами. И в этом смысле Китай, конечно, рискует немало потерять.

Белоголовцев: Просто напрямую, получается, пилит сук.

Кунадзе: Да. Япония потеряет, я думаю, тоже очень много, поскольку масштаб операции не поддается даже представлению, описанию, огромен. Достаточно вот просто вспомнить, что вот в Китае возле крупного города можно увидеть, чуть ли не до горизонта стоят новые, готовые японские автомобили, которые через Китай идут в другие страны Азии. Вот куда девать все эти запасы? Если их вывезти нельзя, как я сегодня прочел, люди, едущие на японских машинах в городе в китайском, оказываются под угрозой. Как вывести такое количество машин с японскими бренд-неймами?

Белоголовцев: То есть это просто вопрос, третье измерение получил этот конфликт после визита господина Панетты в Японию. Несмотря на то, что там старались не говорить о китайской проблеме, но, тем не менее, понятно, что США - крупный игрок в этом регионе. Насколько здесь Китай может таким образом злить и задирать Соединенные Штаты Америки?

Кунадзе: Надо сказать, что, с одной стороны, конечно, у Соединенных Штатов договор об обеспечении безопасности Японии. И по этому договору, если Япония подвергнется, не дай бог, нападению, США обязаны придти на ее защиту. С другой стороны, конечно же, американцам меньше всего нужны какие-то заморочки с Китаем, особенно с учетом их собственных трудностей с Китаем. Но здесь, я думаю, все-таки надо вспомнить еще о том, что президентские выборы на носу, и волей-неволей и президент, и кандидатам в президенты придется этой всей темы касаться. Значит, придется соревноваться в жесткости и принципиальности позиции в отношении Китая.

Белоголовцев: Собственно, один из роликов предвыборных Митта Ромни посвящен тому, что у Обамы был шанс, как он дословно говорит, устранить или усмирить китайских жуликов, и он этим не воспользовался.

Кунадзе: Ну вот, собственно, вы сами и ответили на вопрос о том, насколько этот шаг, на мой взгляд, китайской стороны непросчитан, не взвешен на аптекарских весах. Все-таки риск очень велик.

Белоголовцев: Мы сейчас займется чуть-чуть футурологией. Сегодня, вроде как, появилось сообщение сначала о том, что один из китайских кораблей вошел в территориальные воды Японии. затем японцы сами же его опровергли, сказали, что такого не было. Если в ближайшее время китайцы продолжают отправлять свои рыболовецкие суда в район островов, если одно из них случайно ли, специально ли, окажется внутри территориальных вод, могут ли японцы открыть огонь? Понятно, что они теоретически имеют такую возможность, будут ли они это делать? Может ли конфликт перейти прямо в такую горячую стадию?

Кунадзе: Во-первых, китайские рыболовецкие суда довольно часто и в прошлом входили в зону островов Сенкаку. Ничего нового в этом нет просто потому, что китайцы ловят всюду. Японцы их оттуда выдворяли, все проходило достаточно спокойно. Некоторое время назад японцы задержали капитана одной из таких китайских шхун. После протеста Китая отпустили. Я вот сейчас, когда пару дней назад было сообщение о том, что китайские патрульные корабли направились к Сенкаку, я подумал, что в общем, как бы не было худо, потому что это небольшие, но все-таки вооруженные боевые корабли. Потом они ушли. И вот следующее сообщение, что огромная флотилия рыболовецких судов китайских приближается к Сенкаку. Я обратил внимание, что тут же было сообщение, что они остановились на границе 24 миль от островов. То есть, иными словами, они продемонстрировали свою позицию и ушли. Может быть, китайцы сейчас попытаются немножко спустить этот конфликт на тормоза, хотя конечно ущерб огромен и я думаю, что мы будем этот ущерб еще регистрировать и в действиях Японии, и в действиях Китая достаточно долго.