Генеральный директор фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов о том, как Геннадий Тимченко диверсифицирует свой бизнес и начинает позиционировать себя как российского предпринимателя.
Белоголовцев: У меня в гостях Константин Симонов, генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности. Константин, здравствуйте. Большое спасибо, что заглянули на чашку кофе.
Симонов: Здравствуйте.
Белоголовцев: И вопрос, который хотелось очень с вами обсудить касается Геннадия Тимченко. Российские СМИ сегодня много и консолидировано пишут о том, что позиции Тимченко, точнее, нефтетрейдера Ганова, основным владельцем которого он является. На рынке экспорта российской нефти Urals пошатнулись и скажем так, доля Ганова на этом участке рынка сократилась с 40 до 15%. Вопрос, который я хочу вам сказать, что это вообще может означать? Что это означает? Потому что казалось, что Тимченко, это человек, позиции которого абсолютно незыблемые.
Симонов: Вы знаете, история действительно любопытна. Она любопытна теми трактовками, которые мы делаем. Она показательна, на мой взгляд, с точки зрения ряда мифов, которые мы с вами у себя в голове сформулировали и от них не отступаем. И кстати, рождаются сразу и новые, потому что я действительно прочитал сегодня демократическую прессу, сделал вывод, что чуть ли там не заказ Тимченко. Вы сказали что все, гипс снимают, клиент уезжает. Но что мы имеем? Мы имеем то, что действительно прошли, это является публичной информацией, прошли очередные тендеры по торговле нефтью марки Urals, которые проводила компанию «Роснефть». При этом надо сразу иметь в виду, что в России, так уж повелось давно, и внепутинские даже годы, а еще в ельцинские, у нас вопрос производства нефти и вопрос торговли нефтью они вообще-то разные. И истории эти разные. И когда вы говорите «надо же, как неожиданно», давайте посмотрим, кому проиграл Тимченко эти тендеры, компания.
Белоголовцев: «Glencore», насколько я понимаю.
Симонов: Компания «Glencore», она вообще-то, мягко говоря, тоже весьма любопытная. Она работает очень давно на российском рынке, еще начиная с ельцинских времен, и на самом деле, именно у нее Ганов и отнимал постепенно часть рынка. Компания крайне, кстати, загадочная, потому что у нас любят порассуждать на тему Ганова и роли личности Тимченко в российской истории, близость его к президенту. Кстати, сейчас много интерпретаций на тему. Сразу же скажу, что это все потому, что Игорь Иванович Сечин поссорился с Геннадием Тимченко и не дал ему торговать нефтью. Если вы посмотрите, там еще два победителя - это компания «Vitol», глобальный трейдер, трейдер №1 вообще в мире, в целом по рынку, не по российской нефти, а в целом, и компания «Shell». Так вот, в общем-то, ни одна из этих компаний не является такой уж близкой к Игорю Ивановичу. Я о том и говорю, что эта история, на мой взгляд, разная, она не связана с отношениями Сечина и Тимченко, вот, я хочу сказать.
Белоголовцев: То есть, эта история про бизнес, а не про политику?
Симонов: Да она может и про политику, я имею в виду, что решения принимаются. То есть решения приняты не в пользу такой-то структуры, которая очень близка к «Роснефти», вот что я хочу сказать. На самом деле, это известная проблема «Роснефти» и других компаний, как я уже сказал, потому что у нас производство нефти и трейдинг - это разные истории, разные люди получают деньги за то и за другое. И «Роснефть» сейчас целенаправленно последний год выстраивает систему своего трейдинга. Они создают своего трейдера в Швейцарии, они развивают, как известно, производство нефтепродуктов на берегу Черного моря, в частности, вкладывают большие деньги в туапсинский завод. Это означает, что «Роснефт»ь, очевидная ее стратегия, она пытается увеличить поставки в Европу нефтепродуктов, а не сырой нефти, и продавать эти нефтепродукты через своего трейдера в Швейцарии, а также продавать нефть на свои заводы, которые «Роснефть» купила, например, в Германии. У Венесуэлы она выкупила долю в нескольких заводах на территории Германии. То есть, я что хочу сказать, что стратегически, вот доля сырой нефти, которой «Роснефть» будет торговать через трейдеров, она будет снижаться, и Тимченко это понимает. В этом плане я бы не стал говорить, что Тимченко разгромлен, бежит и отступает. Да. Мы что видим, он проиграл этот тендр, мы видим также, что интерес к сырой нефти «Роснефти», которая будет производить, будет снижаться, потому что «Роснефть» сама хочет торговать, и даже не нефтью, а нефтепродуктами – это два. Третий момент, то, что Тимченко проиграл очень достойным людям, вот этот «Glencore» компания, вроде бы швейцарская, но вокруг нее, знаете, тоже ходит очень много слухов. Потому что она вроде и публичная, а с другой стороны, я бы на месте журналистов повнимательнее присмотрелся к ее бизнесу. То есть, и вот отсюда я и хочу сделать вывод, с чего я начал на счет мифов. То есть у нас, вы знаете, в голове иногда очень простые конструкции, что вот, есть Тимченко, он велик и ужасен, и он как компания все подметает. Как только он проиграл – все, значит не Тимченко. Я хочу сказать, что игроков у нас много, и это сильные игроки и они друг у друга пряники отнимают периодически.
Белоголовцев: Ну вот смотрите, здесь собственно, что мы видим снаружи? Мы видим, что Геннадий Тимченко в последние годы, его доля на этом рынке она увеличивалась. Видим, что состояние Геннадия Тимченко за пять лет по оценкам «Forbes» выросла более чем в 4 раза. Несмотря на все кризисные явления, Тимченко оставался самым стабильно-богатеющим российским предпринимателем. Мы видим, что там компании, подконтрольные Тимченко, каким-то катастрофическим образом увеличивают свою долю в госзаказе. За последние годы более 300 миллиардов рублей господрядов получает компания Тимченко. Здесь мы делаем логичный вывод, что, скажем так, отобрать какой-то кусок бизнеса у Тимченко может не менее крутой и не менее приближенный к власти человек или структура, и поэтому сразу же логично пытаемся понять, кто же это такой? То есть…
Симонов: Они же… А тут понимать нечего, самым главным обидчиком сейчас «Gunvor» является компания «Glencore», мы ее назвали. Эта компания она не с луны прилетела. Эта компания давно работает на российском рынке и она связана с очень влиятельными игроками в России. Я об этом и говорю, что картина мира она многообразней.
Белоголовцев: А если не Сечин, то кто еще настолько авторитетный игрок на этой поляне?
Симонов: Вы что, хотите сказать, что у нас в нефтегазовом комплексе есть два игрока, Сечин и Тимченко?
Белоголовцев: А кто еще?
Симонов: Да гораздо их больше, их гораздо больше.
Белоголовцев: Ну, например?
Симонов: Картина мира, она шире. Компания «Glencore», она тоже имеет. Вы знаете, формально это швейцарская компания, еще раз говорю. Если вы посмотрите на историю ее работы на российском рынке, вы обнаружите очень много любопытного. И еще раз, момент смотрите какой. Где-то, вот вы говорите, компания «Gunvor» и структура Тимченко получают госзаказы. Это правильно. Но если вы посмотрите.
Белоголовцев: Не «Gunvor», другие компании, подконтрольные Тимченко.
Симонов: Если вы смотрите на некоторые рынке других компаний, компания «Стройтрансгаз», она тоже подконтрольна Тимченко, она тоже участвует.
Белоголовцев: О ней в первую очередь и говорят.
Симонов: Она тоже участвует, действительно, распределение заказов со стороны государственных, прежде всего, компаний. Но если вы посмотрите на долю, например, «Стройтрансгаза» в тендерах «Газпрома», «Транснефти», вы обнаружите, что она там не первое место занимает. То есть, есть у нас и другие монстры. Господин Моносиро, о котором почти никто не говорит, господин Ротенберг, о нем горят чаще.
Белоголовцев: Она не первое место, но если мы возьмем, скажем так, динамику роста госзаказов, то она абсолютно впечатляющая. Если мы посмотрим динамику.
Симонов: Динамика заказов, например, у структур Ротенберга, она еще более впечатляющая. И у структур Моносиро она не менее впечатляющая. Таким образом, я хочу сказать, что картина мира она шире. Если мы вернемся к теме.
Белоголовцев: То есть, роль Тимченко в российском государстве и его близость к власти серьезно преувеличены?
Симонов: Нет, безусловно, Тимченко один из влиятельнейших бизнесменов России, никто с этим не спорит. Его близость к нашему президенту, я думаю, отрицать довольно глупо.
Белоголовцев: Собственно, президент-то, в общем, не особо отрицает даже. Тогда зачем отрицать нам.
Симонов: Я хочу сказать, что, мое соображение заключается в том, что не стоит сводить многообразие политической фауны в России только вот к нескольким ее представителям, о которых все время пресса говорит. Если вы посмотрите влево, вправо, вы обнаружите тоже много людей. И вот касаясь даже темы нефтетрейдинга. Вот смотрите, вы произвели нефть, дальше вам нужно что сделать? Нужно обратиться в «Транснефть», чтобы она ее перевезла до какого-нибудь порта. Дальше вам нужно идти в этот порт, а там вы обнаружите тоже кучу любопытных фигур. Например, там, братья Магомедовы, группа «Сумма Капитал», которые вместе с «Транснефтью» контролируют тот же Новороссийский порт, который является крупнейшим портом на Черном море. А если вы посмотрите с юга на север в Балтику, вы там обнаружите того же господина Тимченко, который, как известно, является владельцем порта Усть-Луга. Таким образом, здесь он что-то потерял, а дальше вы повезли на Балтику, извините, у вас там целое окно экспортное, а там что в Прибалтике, что под Санкт-Петербургом.
Белоголовцев: Стоит ли нам ожидать, что Тимченко сейчас получит что-то взамен за отступление на вот этом рынке? Ну что-то серьезное, весомое.
Симонов: У вас хорошая логика. Во-первых, я хочу сказать, что он и так действительно получал очень многое, поэтому еще раз, моя мысль проста. Игроков много, поэтому да, приходится где-то делиться. Надо сказать, что Тимченко, логика развития «Gunvor» она, кстати, в чем-то копирует логику развития «Glencore». Почему? Потому что Тимченко сознательно отходил от торговли нефть в пользу торговли другими сырьевыми товарами. Он активно занимается газом, углем, потому что «Glencore» это трейдер и по зерну, и по алюминию, и по никелю.
Белоголовцев: То есть Тимченко диверсифицирует свой бизнес.
Симонов: Он диверсифицирует вообще, в «Gunvor» в частности, потому что «Gunvor» это сегодня не нефтетрейдер. Но еще раз говорю, самое главное, если мы говорим про трейдинг нефти, это то, что у Тимченко очень сильные позиции в портах, на севере, на Балтике. Не только в России, но и в Балтийских странах, прежде всего в Эстонии. А вот все-таки отвечая на ваш вопрос, можно ли предполагать, что он получит что-то взамен? Вы знаете, сейчас в России, как известно, начинается такая пора очень веселая, она связана с приватизацией государственного имущества. И я думаю, что.
Белоголовцев: То есть, эта приватизация все-таки начнется, потому что о ней говорят, говорят, но каждый раз говорят, что пора не настала.
Симонов: Вы знаете, когда у нас там говорят, не знаю, про пенсионную реформу, я еще сомневаюсь, будет она или нет. А когда у нас говорят про приватизацию, я уверяю.
Белоголовцев: Что вы имеете в виду, приватизацию «Роснефти», условно?
Симонов: Я имею в виду, что приватизация вообще она выгодна просто российским элитам, и я абсолютно убежден в том, что…
Белоголовцев: Ну подождите, смотрите, конкретный опять-таки пример о приватизации «Роснефти», о идее частичной приватизации «Роснефти» говорят, ну сколько, лет пять точно говорят. При этом каждый раз говорят, что время не настало, нужно подождать, зачем сейчас, давайте отложим. То есть, момент, наконец, настал?
Симонов: Я говорю не только про «Роснефть». Я лично, понимаете, если мы говорили только про «Роснефть», это была бы одна история. Я лично считаю, что мы вступаем в эпоху масштабной приватизации, такой серьезной распродажи. Речь идет не только о «Роснефти», речь идет о.
Белоголовцев: О каких? Ну вот, пример активов.
Симонов: Речь идет, например, об энергетическим компаниях, компания «Интер РАО», в перспективе, я думаю, компания «РусГидро». Не исключению, что речь пойдет и о сетевых компаниях, сейчас уже фактически на продажу выставлен «Совкомфлот», говорится про блок-пакет в РЖД, естественно банки, «Сбербанк» буквально уже сейчас начинается процесс. То есть, если мы посмотрим на список, это довольно не плохой список.
Белоголовцев: Тимченко может стать одним из ключевых игроков на этом рынке?
Симонов: Я абсолютно убежден, что вот эту историю с этим тендром не стоит трактовать как закат звезды Тимченко. Тимченко по прежнему один из влиятельнейших бизнесменов, безусловно, я абсолютно убежден, что при приватизации государственных активов, Тимченко будет играть очень важную роль. И именно поэтому, кстати, если вы заметили, он в последнее время стал позиционировать себя, скорее, как российский бизнесмен. Может быть вы обратили внимание, он перерегистрировал свою компанию.
Белоголовцев: Не, он, собственно, стал просто жить практически постоянно в России, ходить на хоккей, например.
Симонов: Да, абсолютно правильно. Это все знают. Это тоже важный момент. Действительно, можно почитать в демократической прессе, что Тимченко 70-80% времени проводит в России, и вот видите, люди видят его на хоккее. То есть он становится публичной российской фигурой, это очень важно. Потому что когда он начнет участвовать в приватизационных темах, тендерах.
Белоголовцев: Его будут воспринимать ни как бизнесмена из Швейцарии, а как российского.
Симонов: Абсолютно правильно. А вот компании «Glencore», например, придется объяснять, что это за компания, почему она все-таки называется по-прежнему швейцарской, и так далее и тому подобное. А он будет говорить, да, я когда-то там жил, а сейчас я живу в России. Я инвестирую в хоккей, я поддерживают там и спорт, и другие виды деятельности. Он становится спонсором, благотворителем. Он занимается своей репутацией в России. Зачем он это делает? Очевидно, что не только, чтобы торговать нефть марки Urals. Я лично считаю, что его главная задача, безусловно, участие в приватизации в России. Думаю, что подтверждение моей версии мы увидим в самое ближайшее время.