Тихон: Приговор жесткий, но все-таки вначале хотелось бы сказать не о приговоре, а о вердикте судьи, суда о том, что люди, совершившие поступок, не хочу называть название этой группы, просто не хочется, хотя за последние месяцы мы уже привыкли к этому совершенно невозможному названию, приучили нас, сумели. Так вот, люди, которые участвуют в этой группе, и те страшные, с точки зрения православной церкви, бесчинства, которые они совершили в Богоявленском соборе, где после этого их умоляли и просили больше этого не делать, после того, что они сделали в храме Христа Спасителя, все их упражнения с курицами в музее и прочее, и прочее – получили совершенно определенную оценку государства в лице суда, судебной власти. Оценка это такова, что это преступление. Считаю, что это совершенно логично и правильно.
Казнин: Но ведь это, даже по вашим словам, как раз не совсем логично, потому что одно дело – кощунственные действия…
Тихон: Нет, не кощунственные, хулиганские действия. Они признаны виновными по статье «хулиганство». Так ведь, я не ошибаюсь? В статье «за хулиганство» и предусмотрено… Другое дело, что, конечно, очень жаль этих женщин, потому что 2 года – это очень серьезно, на самом деле. И мы знаем, что у них есть дети. Они, конечно, улыбаются и смеются сейчас, но понятно совершенно, что им не позавидуешь. Думаю, что, и вот сейчас в заявлении Высшего церковного совета, думаю, что многие православные христиане будут, во всяком случае, каким-то образом, пока не понимаем, каким, но просить о возможном к ним снисхождении. Это действительно очень молодые люди, и даже представить себе страшно, что они вырастут, они будут мудрее и взрослее, у них есть дети, будут внуки, и представить себе этих женщин, когда они уже многое осознают из того, что они сделали, представить, что с ними будет, когда их внуки и дети так или иначе узнают об этих их подвигах, это, конечно, страшновато.
Казнин: Исправит ли их тюрьма, этих людей?
Тихон: Вы знаете, я бы даже не хотел обсуждать вопрос о тюрьме. Да, это сейчас, сейчас, сейчас вопрос стоит о том, что эти деяния признаны уголовным преступлением. Я считаю, что это совершенно верно. Вы знаете, лет 10-12 назад, в Англии, сын члена одной из самых известных групп, кажется, она называется Pink Floyd, совершил тоже такое небольшое деяние: он просто сорвал флаг с монумента британским воинам. Его осудили за это на 16 месяцев тюрьмы. Удивляться тому, что государство так или иначе людей, которые, повторюсь, простите, упражняются с курицами на глазах детей…
Монгайт: Упражнение с курицами не имеет ни малейшего отношения к участницам панк-группы Pussy Riot.
Тихон: И музеи тоже не имеют отношение?
Монгайт: Это другое художественное объединение, это абсолютно не панк-группа Pussy Riot.
Тихон: Нет, но персоналии-то те же. Судят же не художественное объединение, судят персоналии. Так вот, я сейчас говорю о государстве. Государство, которое попускает совершенно свободно совершаться экспериментами на глазах малолетних детей с курицами, экспериментами пикантными в музее, переворачиванием машин, кощунством, употребляю это слово, понимаю, что в этих стенах оно, может быть, не совсем так звучит, как воспринимают его другие люди, но кощунством и самым настоящим хулиганством в главных храмах Москвы, эти люди каким-то образом остановлены. Вот не останавливались они, а сейчас они каким-то образом остановлены. Другой вопрос, еще раз повторю, наказание само по себе, приговор сам по себе – очень жесткий для таких молодых женщин, и я глубоко убежден, что надо попытаться сделать все, чтобы этот приговор, не вердикт суда: «виновны», а приговор был каким-то образом смягчен, и смягчен значительно.
Монгайт: Сегодня Высший верховный совет РПЦ в своем обращении… хочу привести цитату, было произнесено следующее, он просит «воздержаться от любых попыток мести, от любых незаконных, тем более насильственных деяний, в то же время благословляя мирные гражданские действия, направленные на ограждение православного народа и его святынь от вражды и кощунства». Что имеется в виду под «мирными гражданскими действиями» в данной ситуации? Есть ли угроза каких-то насильственных акций?
Тихон: Есть ли угроза каких-то насильственных акций? Не имеет значения: оскорбляют женщину или насильственные действия по отношению к храму. Православный христианин должен как-то остановить это. Не противлением злу насилием, не толстовством, а противлением злу силой, то, о чем говорил, например, наш великий философ Ильин. Как остановить? Это особый вопрос, невозможно моделировать такого рода ситуации. Что касается мирного протеста какого-то, на который, я надеюсь, мы имеем право, то, ну, например, был молебен у храма Христа Спасителя, на котором было немало народа, совершенно искренних людей: кого-то попросили прийти священники, а кто-то пришел совершенно искренне, но и, на самом деле, там все пришли по зову сердца. Но вот такие вещи, я думаю, они, именно они и имелись в виду. Ну, и какого-то рода протест, потому что… Хотя, я вам скажу, что вот этот прецедент с признанием этого деяния уголовным, может быть, и очень бы хотелось на это надеяться, в дальнейшем остановит последователей. То есть не будут оскверняться храмы, не будут глумиться над могилой неизвестного солдата, что происходило. Это одного порядка вещи. Но если государство, если общество, если все мы не поставим перед этим заслон, в том числе и юридически, ну, чего мы тогда стоим?
Казнин: К нашей беседе присоединяются гости: Андрей Ерофеев, искусствовед, куратор выставки «Осторожно, религия!», Мариэтта Чудакова – писатель, литературовед, Денис Драгунский – журналист, публицист.
Монгайт: Накануне сегодняшнего дня, накануне окончательного решающего момента, вы обращались к президенту с просьбой «не побояться дать слабину и не почувствовать себя слабым». Я правильно цитирую, нет? С просьбой быть гуманным к участникам панк-группы Pussy Riot. На что вы рассчитывали, и что вы ожидали, какую реакцию?
Чудакова: Я бы сказала, когда я подписывала это письмо, вряд ли у меня были какие-то определенные ожидания. Я просто считала, что необходимо использовать даже очень малый шанс на то, чтобы достучаться до тех, от кого это зависит. Это, скорее, была попытка использовать… Я бы очень плохо к себе относилась, если бы я не подписала это письмо, не попыталась использовать этот шанс. Это вот так. А не то, что надеялась или рассчитывала. У меня есть совершенно определенное мнение о каких-то людях, так скажем, от которых зависит сегодня жизнь России, и надежд было мало, но все-таки… А как? Бывает, что человек увидит какую-то аргументацию вдруг, я всегда верю, знаете, я 7 лет работала в Комиссии по помилованию, прочитала десятки тысяч приговоров, я верю, что даже в преступниках что-то происходит, в душах их, поэтому…
Монгайт: Денис Викторович, скажите, пожалуйста, как вы считаете, вас услышали? Все-таки год скостили от предполагаемого срока.
Драгунский: Я не льщу себе такими мечтами, что год скостили из-за того, что мы с Мариэттой Омаровной, еще там с тремя людьми, подписали письмо. Это, наверное, какая-то, так сказать, игра, потому что… Ну, и, кроме того, понятно, что 3 года – это было бы уже совсем, так сказать, не лезло ни в какие ворота. Впрочем, 2 – это тоже, по-моему, слишком.
Казнин: А что не слишком, на ваш взгляд?
Драгунский: На мой взгляд, было бы не слишком – сделать то, что надо было сделать. Я разговаривал с множеством юристов по этому поводу, последний раз вчера. Юристы были разными, в том числе - которые совершенно отрицательно относятся к этой акции, которые ее, так сказать, просто даже сказать: ни коим образом не приемлют и говорят, что это ужасно, отвратительно, плохо и так далее, все слова – какие хотите. Но сказали, с точки зрения права - это административное правонарушение, за которое положен либо штраф, либо 15 суток. Так мне говорили юристы. Я не юрист, я, так сказать, не кончал юридического факультета, и я не доктор юридических наук, как мои, так сказать, коллеги и друзья, которые, повторяю, не одобряют ни коим образом этот поступок, но они говорили, с точки зрения права - это, конечно, никакая не 213-я, а какая-то там статья Кодекса об административных правонарушениях. Это правонарушение, я считаю, что да, это правонарушение, это грубость, хамство и все, что хотите, но-но-но. Понимаете? И самое главное, мне кажется, что нужно уметь, так сказать… Но, с другой стороны, у меня самую большую горечь мою вызывает то, что у меня это никакой горечи не вызвало, понимаете? Это всегда так было. И в конце концов жрецы Юпитера и жрецы императора точно так же говорили про первых христиан, что они кощунствуют и что с ними нужно, так сказать, и расправлялись с ними как следует. Минули сначала несколько сотен лет, потом несколько тысяч, потом тысячелетие, и время все расставило на свои места. Мыслить нужно исторически. Нужно понимать, что то, что кажется безобразием, кощунством и ужасом в наше время, через 100-200-300 лет будет казаться нормальным. Вы знаете, когда в 70-м году Национальная гвардия Соединенных Штатов стреляла по демонстрации хиппи, то примерно 98% американцев поддерживали этот расстрел, говорили, что так им и надо, и говорили разные неприличные слова – примерно такие же слова, которые сейчас говорят в адрес вот этих вот наших подсудимых, осУжденных, как говорят судьи, понимаете? Прошли годы, и терпимость воцарилась. Я надеюсь, что что-то произойдет такое в нашей стране, наверное, с опозданием лет в 40.
Монгайт: Андрей Владимирович, скажите, пожалуйста, вы, как искусствовед, как оцениваете последствия перфоманса арт-группы и панк-группы Pussy Riot? Рядом с вами сидит архимандрит Тихон – человек, глубоко оскорбленный этой акцией.
Тихон: Секундочку.
Монгайт: Нет?
Тихон: Вы, простите, насчет уровня моего оскорбления…
Монгайт: Вы задеты как верующий, правильно?
Тихон: В общем, конечно, это крайне неприятно.
Монгайт: То есть, все-таки, не очень задело? Я-то поняла из вашей речи, что очень!
Тихон: Вы знаете, какая штука? Тут вещь… Вот так вот измерять в градусах или в метрах, или в чем-то еще, уровень оскорбления… Я вам скажу лучше по-другому. Весь круг моего общения православного этих дам простил сразу, никакой злобы к ним не было. Но вот только прощения им этого нашего не надо, им нужна была безнаказанность. Это уже другой вопрос. А что касается уровня оскорбления: вы спросите у любого православного человека, с точностью до 100% я вам говорю, если бы, к примеру, православному человеку сказали: чтоб вы предпочли – чтобы кощунство и глумление некое было бы в вашем доме, или в храме? Все ответят: лучше, пускай, это будет в моем доме, чем там. Вот чтобы понять, собственно говоря, о чем идет речь.
Казнин: Многие потом сказали, что эти девушки добились своего: то ли сковырнули некий гнойник, то ли получили популярность. Оцените, как уже было сказано, их перфоманс, их действия с точки зрения современного искусства.
Ерофеев: Я сначала хотел сказать о том, как я оцениваю то, что произошло сейчас – с исторической точки зрения, как коллеги выразились. Я не хочу отсылать к каким-то древним средневековым временам или к античным, я, скорее, здесь вижу продолжение советского времени, и в реакции разных руководителей нашей страны, в том числе и людей, которые представляют верхушку церковной иерархии, я вижу комсомольские замашки. Я вижу чисто советское поведение, хотя, может быть, эти люди одели рясы или одели фраки, не важно, это абсолютно советский стиль управления культурой, который, как вы помните, очень часто реализовался именно в судах: Бродского судили, Даниэля, Синявского судили, художника Сысоева судили. Если дело не доходило до судов, то были какие-то разборки, разгромы, всегда были эти лжесвидетельства, которые мы здесь наблюдали в большом количестве, вот эта идеологическая речуга, риторика, которая одурманивает массы, эти разгоряченные массы. Кто не жил в советское время, уверяю вас, это абсолютный повтор, только люди переоделись в другие одежды, они взяли на себя другую риторику, завтра они какую-нибудь третью риторику наденут на себя. Это же вчерашние комсомольцы, вчерашние КГБшники, понимаете?
Я думаю, что здесь проблема заключается в том, что в стране не была осуществлена десоветизация. И мы теперь пожинаем эти плоды.
И теперь хочу выйти на художественную ситуацию. Что мы теперь, в результате таких судилищ, имеем? Мы имеем, во-первых, еще то, что наши культурные институции официальные на это не отреагировали: министр культуры вообще пропал куда-то, как воду набрал, где директора музеев – Русского музея, Третьяковки, где Государственный центр современного искусства, который не высказался?
Казнин: То есть это современное искусство, на ваш взгляд?
Ерофеев: Это, безусловно, современное искусство, но оно было объявлено хулиганством. Вспомните советские времена: именно так и третировалась неофициальное нонконформистское искусство. Рабин, Целков… Кто это такие? Это хулиганы. Когда приезжали наши коллеги с Запада и говорили: что же вы не показываете их, не выставляете, не собираете, это великолепные художники? Это не художники, - говорили мы, - это хулиганы, мы таких вообще не знаем. Это та же самая аргументация. И эти хулиганы пришли, чтобы здесь надругаться над нашим руководителем, над нашим научным коммунизмом, марксизмом, теперь следующий появился идеологический пласт, потом третий какой-нибудь националистический появится. Мы вот так вот относимся к своей культуре, понимаете? На Западе наша культура – это гордость России, потому что Запад прекрасно понимает нашу культуру, и мы как бы и есть Запад в нашей культуре.
Монгайт: А вы считаете, что перфоманс Pussy Riot останется в истории искусства?
Ерофеев: Безусловно. Во-первых, я думаю, что этот перфоманс предполагает ответ. Он сам по себе, поэтика и конструкция этого перфоманса построена на том, что есть высказывание и ожидается ответ. Группа FEMEN выступила, не получила ответ, и как бы перфоманс не состоялся.
Здесь что имеется в виду, что интересно? Интересно, что был очень короткий перфоманс в самом храме, по существу, это были даже просто подготовительные съемки, само событие состоялось в Интернете. И в Интернете эта молитва имела такое колоссальное воздействие, которое, пожалуй, сравню со стихами Маяковского, с агитпропом 20-х годов, с «Окнами РОСТА». Миллионы людей это посмотрели, и миллионы людей услышали эту критику, услышали это высказывание в отношении людей, которые себя воспринимают людьми свободными от критики, понимаете? Вот они не терпят, какие могут быть им замечания, как вы можете нас как-то одергивать, какую-то еще критику здесь наводить, понимаете? То, что наши дети нас критикуют, мы не можем в этом обществе допустить. А это именно в этой эстетике и сделано. Перфоманс Pussy Riot – это перфоманс как бы от лица тинэйджеров, которые судят обанкротившихся взрослых, которые просто перед ними показали свою полную неспособность ни руководить страной, ни вообще быть нравственными людьми, потому что они сговоры устраивают, вот эти подставные выборы и прочими гадостями занимаются, понимаете?
Монгайт: Мариэтта Омаровна, вы хотели добавить?
Чудакова: Я хотела бы перевести разговор, извините, для меня другая просто сторона важнее гораздо. На наших глазах, на глазах у всей страны и всего мира, скажу как патриот России – больший, чем те, кто участвовал в этом процессе, смею уверить, произошло надругательство над правосудием. Вот что для меня важно, от начала до конца. Я изучаю всю жизнь историю 20-го века, это моя тема – и литература, и вообще история, я теперь начинаю понимать с ужасом, что происходило во второй половине 30-х годов, но у нас идет большое сопротивление, правда, но, тем не менее, судья 4 года работает судьей, 178 приговоров, из них один – оправдательный. Скажите, пожалуйста, сами, ну, просто по теории вероятности, может ли быть, чтобы у всех 170-ти приговоров доказательная база была блестящая? У меня был старший брат - сначала судья, председатель военного трибунала, между прочим, в послевоенные годы фронтовик, а потом – теоретик уголовного права довольно известный. И вот он мне говорил с малых лет, он намного меня был старше, что у нас не бывает оправдательных приговоров, а их можно выносить, потому что мой брат в 54-м году, говорят, но ведь нельзя, потому что то-то, он вынес оправдательный приговор 15-ти офицерам, по которым тогдашнему главе Московского гарнизона Москаленко был роздан приказ по подразделениям - обсуждать приговор. То есть он предрешал обвинительный приговор. А брат сказал маме накануне: не знаю, что будет со мной завтра, у нас не бывает оправдательных приговоров. Оправдал 15 человек. В 54-м году, до Съезда.
Как могу я доверять судье, которая моим именем, именем Российской Федерации, я гражданка Российской Федерации, человек не привык вообще выносить оправдательный приговор, она выносит приговор. Я читала все экспертизы, я филолог, я знаю, что такое лингвистическая экспертиза, там нет имен, к которым я бы относилась с уважением. Экспертиза опрокинута психологами выдающимися, это, говорят, не экспертиза. Все, понимаете?
Я согласна, можно говорить об искусстве, о том, войдет ли это в искусство. Это одна тема. Но никто из присутствующих, наверное, так, как я, не знает, что такое – наш следственный изолятор, потому что я, как член комиссии по помилованию, ходила туда, там три дня – вот так. Они сидят 5 месяцев - матери малолетних детей, девушки, молодые женщины. И теперь им еще 2 года дают. У меня нет никаких сомнений, Денис Викторович говорит, что он не юрист и все, я не выпускала 7 лет Уголовный кодекс из рук, каждую неделю я решала какие-то – кого можно, я уверяю вас, что это дело гражданское, это не уголовное преступление. То есть на наших глазах совершается надругательство над правосудием. Это, по-моему, в первую очередь важно.
Надо развести 2 вещи: как мы относимся к их поступкам и, словами Пушкина говоря, «какая б ни была вина, ужасно было наказанье». Пушкин недаром сказал эти слова.
Ерофеев: Вот этот аргумент «оскорбленных чувств», святой отец говорит, что нельзя их измерить. Действительно, вот это как раз и находка этих псевдосудей и репрессионного нового аппарата. Понимаете, можно просто объявить: «Чувства оскорблены», собрать 10 тысяч человек и заявить. А проверить нельзя, экспертизы этих чувств нету. Это просто люди, я на своем процессе это видел: собирал следователь людей, показывал им картинки, заставлял подписать уже готовое письмо, и свидетели превращались в потерпевших, потерпевшие в свидетелей, свидетели ничего не видели, но при этом рассказывали сказки.
Чудакова: Посмотрите на этих охранников!
Казнин: Секунду, это уже другое. Отец Тихон, ответьте.
Тихон: Вы знаете, я совершенно согласен с господином Ерофеевым, что это отголоски советского времени. Впервые после самых страшных советских времен был осквернен храм в Москве, храм Христа Спасителя. Это, конечно, вы совершенно правы, комсомольская, синеблузная и прочая акция. Но я хотел бы даже сказать не об этом. Хотел бы сказать о тенденции. Мы сейчас услышали очень интересное заявление: лет через 100, а, может быть, через 40, как нам сказали, эти их деяния будут поняты, благословлены и названы «нормальными». Может быть, кому-то хочется жить в стране и в обществе, где все то, что они делали: в магазине, в музее и в храме – будет признано нормальным даже через 100 лет. Я с содроганием думаю, что Россия, действительно, может прийти к этому общими усилиями всех тех, кто вдохновлял этих дам. Вот это вот страшно уже. Одной 30 лет, другим – чуть поменьше, девчушками их называют, но это ладно, любя, как я понимаю, но те, кто вдохновлял их на все это, а такие были, те, кто вели их…
Монгайт: Как вы думаете, кто это?
Тихон: Вы знаете, я по персоналиям могу предполагать, но постольку, поскольку у меня нет в руках никаких доказательств, говорить не буду, я знаю, что такие люди были – люди, которые их вдохновляли и жестоким совершенно образом вели ко всему тому, что они делали. Цинично понимая, как вы говорите, что от жесткого государства, может быть, и пощады ждать не придется, вот их привели именно к этому. Жалко этих женщин, по-настоящему жалко.
Вы знаете, лет 100 назад один великий русский человек сказал такие слова, не берусь сказать, что вот прямо слово в слово, но смысл абсолютно точно: все это давление, беспрецедентное давление на правительство и власть имело лишь одну цель – довести власть до состояния ступора, довести власть до состояния паралича умственного и паралича воли; и весь смысл этого давления на власть заключается лишь в 2-х словах: руки вверх. Мы на это ответим совершенно спокойно и твердо: не запугаете.
Это сказал Столыпин 100 лет назад. История была, конечно, совсем другая по форме, но, в сущности, все повторяется, нет ничего нового под солнцем. Так вот, думаю, что глубинные вещи, я не сторонник, как сейчас любят говорить, конспирологических всех этих историй, вот глубинные вещи – о них мы еще узнаем, узнаем и поймем, зачем это все, зачем был переведен весь этот, как здесь было сказано, эти произведения искусства, хотя, конечно, для меня это страшно звучит, сравнивать Бродского, например, и этих женщин, и ставить их на одну доску. Но это уже дело вкуса, конечно. Так вот, думаю, что через какое-то время мы увидим, насколько продумана была циничная, страшная, жестокая подготовка к этому делу.
Чудакова: Вот это сейчас и есть у отца Тихона конспирологический подход, от которого вы, вроде бы, отказались.
Тихон: Возможно. Хорошо, согласен, пусть будет так.
Монгайт: Как вы думаете, Денис Викторович, кто стоит за акцией Pussy Riot?
Драгунский: Вы знаете, я слышал это тоже очень много раз. Но это очень легкий, так сказать, способ объяснить все, что происходит. Давайте поговорим немножечко про другое. Я, может быть, тоже содрогнулся бы жить в такой стране через 40 лет, но тем не менее, поскольку я немножко изучал историю, я знаю, что, как говорится, дрожи – не дрожи, а жить в такой стране просто все равно придется, понимаете? Потому что многие люди, например, содрогнулись бы – жители Лондона и Парижа – содрогнулись бы в 30-е годы от мысли, от того, как, извините, почернеют и посмуглеют эти города. Ну, хорошо, что с их дрожью сделалось? Это объективно, к сожалению. Хотя очень многим людям неприятно. И, вы знаете, даже людей с, так сказать, расовыми предрассудками, я тоже, может быть, уважаю их предрассудки. Человек привык жить в белом городе и вдруг видит – там сплошные арабы и пакистанцы, понимаете? Ну, что, как Брейвик, выходить с пистолетом? Нет, наверное, не стоит. А ведь есть люди, которые считают, что приезд, например, скажем, в Москву большого количества мигрантов – это заговор, что это министр внутренних дел, ГУВД Москвы, что они проплачены какими-то центрами – исламскими, саудовскими, «Аль-Каидой» или какими-то врагами России, и они специально наводняют Москву таджиками.
Мне приходилось такое слышать. Если бы это было бы так, но это не так. Я думаю, что это достаточно спонтанная группа, конечно. Хотя, конечно, может быть, есть какой-то искусствовед, который чего-нибудь там сказал.
Казнин: Очень бы хотелось коротко к отцу Тихону. Скажите, а как вы ответите на появившуюся и получившую широкий резонанс тему после всей этой истории о сращивании церкви и государства, ведь и в суде звучали эти слова, которые суд не принял во внимание…
Тихон: Вообще политизация этой темы, она, конечно, необычайно интересна – динамика этой политизации. Дамы были и в Богоявленском соборе, и в храме Христа Спасителя, где не произнесли имя Путина – такое сакральное имя для них, особо важное. Все это появилось потом, только в Интернете. Об этом только что сказали.
Ну, слушайте, посмотреть или послушать наши программы, некоторые каналы замечательные, кстати сказать, очень профессиональные, радиоканалы, ну, или, наверное, на вашем Дожде, критика того же Путина, она во много раз более жесткая, радикальная иногда. Поэтому мое личное мнение, я не берусь утверждать за этих дам, я думаю, что вся политизация этой истории была подхвачена ими и использована уже в дальнейшем. Ну, и теперь любой хулиган может, так сказать, произнеся те или иные имена, назвать себя политическим, так сказать, деятелем, протестным деятелем и прочее. В храме они, это установлено, были лишь нецензурные выражения по отношению к нашим святыням, было страшное совершенно глумление вот этого танца, но никаких политических лозунгов там не было, они появились позже, это инстинкт самосохранения.
Казнин: Что вы лично сделаете, очень коротко, для того чтобы, как вы вначале сказали, каким-то образом смягчить приговор или их судьбу?
Тихон: Я думаю, что и я, и другие православные христиане будут просить у властей, как это церковь делала всегда, о снисхождении к ним.
Казнин: В письменном виде?
Тихон: Естественно, не в устном.
Казнин: Открытое письмо?
Тихон: Я не знаю, открытое или закрытое, но если у вас есть возможность, то используйте это, а мы напишем письмо в администрацию.