Лиманова: И у нас в гостях президент фонда «Центр политических технологий» Игорь Бунин. Игорь Михайлович, спасибо большое, что пришли.
Сегодня ночью стало известно, что вице-премьер Владислав Сурков возглавит комиссию по взаимодействию с конфессиями. В Twitter очень активно эта новость обсуждается. И многие говорят: «Слава Богу», и не все из них с иронией. Как вы к этому относитесь?
Бунин: Есть, в общем, две версии. Одна версия, она была в наибольшей степени, наиболее ярко проявилась в статье в «Ведомостях» о том, что это почти такое решение, которое изменит взаимоотношения власти и патриарха, и патриархии одновременно с исламом. Глубокий человек Сурков сумеет все переделать и у нас больше не будет никаких трагических событий, какие были связаны с Pussy Riot, ну и со взрывами в Казани. Ну, немножко демонический, немножко демотехнический подход, который явно возвышает Суркова. Но есть другой подход.
Лиманова: Это типа без него ну никак не справляются?
Бунин: Никак не справиться, да. Никаких проблем не решить. Есть другой подход, что, на самом деле, при назначении, при распределении обязанностей в правительстве, Голодец досталась совершенно ненужная ей судьба - судьба заниматься религиозными делами, в которых она, в общем, не очень компетентна, тем более, что у нее есть гораздо более сложные проблемы: пенсии, социальные страхования и так далее и тому подобное. А Сурков, как человек действительно опытный в отношениях с общественными организациями, в том числе и с церковью, имеющий такого человека как Демидов, который работает сейчас в Министерстве культуры, он более компетентный. Я думаю, что на самом деле, здесь сработало две простых вещи. Во-первых, это распределение обязанностей. Оно было нелогичным, и вполне естественно эти обязанности передать Суркову. Во-вторых, Медведев как бы хотел показать, что он вместе с Сурковым может помочь в разрешении проблемы и с православием, и с исламом, и для этого назначает Суркова. Вот такой чисто тактический пиаровский шаг. Я думаю, что, на самом деле, главная проблема - это проблема как Сурков, не будучи в администрации президента, может выйти на патриарха и договориться с ним о каких-то проблемах. Потому что, в принципе, патриарх будет решать все проблемы с президентом. Поэтому, я думаю, что его голос будет слышен, но он не будет решающим. Решающие - это те взаимоотношения, которые существуют между патриархом и президентом.
Лиманова: Вот тут какая история: правительственную комиссию по вопросам религиозных объединений…
Бунин: Она чисто техническая, на самом деле. Она никогда не занималась политическими, идеологическими проблемами. Она занималась паломниками и так далее. Это техническая комиссия. Конечно, не человек красит место, а место красит человека. И когда приходит сильный человек, то, соответственно, меняется функция того или иного института и здесь чуть-чуть поднять эту комиссию вполне возможно. Но изменить взаимоотношения, которые существуют между Кремлем, правительством, президентом, премьером - практически невозможно. Поэтому, я думаю, что и голос может быть услышан, но он не будет очень громким.
Лиманова: Я просто хочу отметить, здесь есть один нюанс, как говорят в одном анекдоте. Эту же комиссию, которую возглавляла с июня Ольга Голодец, с февраля всем нам памятного по июнь возглавлял все тот же Владислав Сурков. Именно тогда, когда началось уголовное преследование Pussy Riot. Суркову приписывают недоброжелателей и организацию фальсификаций на выборах. Прохоров назвал его главным кукловодом политического процесса. Может быть, когда он был главой этой комиссии, он поучаствовал и в уголовном преследовании Pussy Riot?
Бунин: Не преувеличивайте тогдашнюю его роль. Действительно, во время выборов его роль была достаточно большой, значительной, или когда шел вопрос о «Правом деле». Хотя все равно он был, на самом деле, исполнителем, а не решающей фигурой. Но что касается Pussy Riot, решали два человека - президент и патриарх.
Лиманова: Тем не менее, сейчас говорят о том, что он возвращается к вопросам взаимоотношения власти и конфессии именно потому, что сейчас это как кризисный управляющий должен спасти ситуацию, а он уже этим вопросом занимался и именно тогда, когда все и произошло с Pussy Riot.
Бунин: Я еще раз говорю, что комиссия выполняла техническую роль. Она не могла решать такие проблемы. Это было не в его…
Лиманова: Теперь будут другие функции у комиссии?
Бунин: Я не знаю, какие будут функции. Я думаю, что здесь много пиара: как бы Суркова поднимают с помощью неких пиаровских действий, что комиссия сейчас будет решать, спасет, мол, вот пришел управляющий, который все может. На самом деле, конечно, это решается в неком тандеме, связывает патриарха и президента. Вот эти два человека, которые определяют судьбу Pussy Riot и вообще взаимоотношение с патриархом. Естественно, патриарх столько натворил за это время, что ни одному кризисному управляющему спасти окончательно его репутацию… Ну, правда, репутацию среди интеллектуалов, так как репутация в обществе не пострадала, потому что общество как бы не хочет трогать патриарха. Не дай Бог! Оно боится очень трогать президента и патриарха. Потому что это такие фигуры, после которых остается, если их нет, пустота. Это так называемый когнитивный диссонанс. Есть такое понятие в социологии. Поэтому их общество не трогает, но среди интеллектуалов там полный провал.
Лиманова: Что нужно предпринять Суркову как куратору вопросов религии?
Бунин: Он не куратор, это преувеличение.
Лиманова: Преувеличение?
Бунин: Он руководитель технической комиссии. И все победы и поражения, если будет победа, наверняка будет подана как большой успех Суркова. На самом деле, это проблема - Pussy Riot в отношении с патриархом, в отношении с исламом - будет решаться не на этом уровне. Это вообще функция администрации президента всегда была. Он может проявить себя, найти какие-то ходы, предложить эти ходы, но решение все равно принадлежит администрации президента и президенту.
Лиманова: Давайте предположим, что он будет предпринимать какие-то ходы, чтобы исправить ситуацию, чтобы подпорченную репутацию как-то…
Бунин: Ситуация неисправима, к сожалению, потому что нанесен огромный удар по престижу России, президента, патриарха в мире, особенно в интеллектуальных кругах, и кругах артистических. Мадонна - самый яркий пример. Нанесен очень сильный удар среди интеллектуальных кругов в России, которые совершенно не приемлют такой архаичный подход к отношениям между церковью и личностью. Россия - светское государство. В меньшей степени нанесен удар по общественному мнению, которое, я говорю, сила такого принципа когнитивного диссонанса – стремиться не входить в эту проблему, она боится. Так что, я думаю, что удар практически непоправим.
Лиманова: Подождите, но безвыходных ситуаций не бывает.
Бунин: Нет, конечно. Но требуется некое покаяние со стороны лидеров общественного мнения, которые виноваты в этом процессе.
Лиманова: Вы предполагаете, что такое покаяние возможно?
Бунин: Нет, конечно, не предполагаю - это невозможно.
Лиманова: Тогда что?
Бунин: Я думаю, что самый оптимальный вариант был бы такой: я думаю, что ни суд, ни президент не решатся на то, чтобы полностью снять вину с Pussy Riot, ну так попытаться быстренько на тормозах это дело убрать, каким-то образом ликвидировать. То есть дать там небольшой срок, быстро выпустить, и якобы все рассосалось.
Лиманова: Вы предполагаете, что не будет три года?
Бунин: Нет. Я абсолютно уверен, что три года невозможны. Потому что это означает, что вот эта рана, которая фактически зияет на общественном лице и президента, и патриарха, и России, чтобы она вот так продолжала гнить - это невозможно.
Лиманова: Раз уж мы говорим о Pussy Riot, хотела бы узнать ваше мнение по поводу очень остроумной теории, выдвинутой протодиаконом Андреем Кураевым по поводу того, что за Pussy Riot за этой акцией в Храме Христа Спасителя стоят Роман Абрамович и глава Департамента культуры Сергей Капков. Как вы к этому относитесь?
Бунин: Вы знаете, у нас очень любят такие масонские заговоры, конспирологию. На самом деле, надо понять Кураева. Кураеву нужно каким-то образом снять вот это вот самое некое пятно, которое существует на патриархии, и он таким образом пытается снять. Кураев - либеральный человек. Его критикуют: либеральный человек в патриархии. Его критикуют со всех сторон, ну и он находит некий остроумный выход, придумывая особую теорию о вине Капкова. На самом деле, эта теория совершенно не выдерживает никакой критики, она невозможна в принципе.
Лиманова: Ну а почему? Почему невозможно? Все у нас возможно.
Бунин: Потому что, во-первых, у нас в политике никто не играет пятиходовки. Эта пятиходовка очень сложная. И придумать такую пятиходовку и после этого смотреть и думать, ой, какой я умный, а оказалось, что ты не очень умный, ты создал себе множество проблем, я думаю, что даже гениальный ум предпринимателя Абрамовича на это не способен.
Лиманова: Хорошо.
Бунин: Тем более не способен, поскольку это надо согласовывать и с президентом, и с администрацией президента. Потом, это видно по поведению этих девушек. Они…
Лиманова: Что они были самостоятельны.
Бунин: Конечно. Это видно невооруженным глазом.
Лиманова: Хорошо. Возвращаясь тогда к Владиславу Суркову. Я сейчас зачитаю ответы наших зрителей. Мы задали вопрос: правильно ли, что Сурков…
Бунин: Я думаю, что все в восхищении.
Лиманова: …Занялся теперь религией? Сращивание РПЦ и государства, о котором все и так говорят во весь голос, становится неприкрытым. Теперь церковь даже формально не будет отделена от государства. Ему просто пойти в храм надо, грехи бы замаливать. Как можно исправить имидж РПЦ после того, как ни один священник не пришел на суд Pussy Riot. Что скажите?
Бунин: У вас такая специфическая аудитория. Она такая почти соответствует элитному представлению об этом процессе, об отношениях между патриархом и президентом, между патриархией и властью и так далее, и тому подобное. Она реагирует как ваша специфическая аудитория. То есть весьма критично и по отношению к патриарху, и по отношению к Суркову. Тут удивляться нечему. Это понятно для вашей аудитории. Если мы возьмем какую-нибудь аудиторию телеканала «Звезда», например, там была бы другая реакция. Все бы кричали, что Pussy Riot - это хулиганы, и что их надо наказать и не то, что три года, а 7 лет надо дать. Вот это зависит просто от аудитории. Общество очень расколото, на самом деле, в этом смысле. И мы видим, что возникают два мира - два Шапиро, как говорили в Институте мировой экономики и международных отношений. С одной стороны, люди, которые понимают, что это все такая архаика, такая дикость, варварство. Другие считают, что это покушение на нашу святыню. Поэтому с этой точки зрения еще важно, что, на самом деле, возникает очень сильный раскол в элите. Потому что большая часть, значительная часть элиты этот процесс не принимает, она его осуждает. Есть даже люди, которые полностью служат президенту, при этом подписали этот документ протеста. С другой стороны, возникают люди, типа нашего великого режиссера, который начинает защищать процесс и нападать на девочек, которые, ну в общем, они действительно похулиганили, и их высекли бы как-то тихо без проблем, все бы это и кончилось. Но, с другой стороны, из-за этого возникла целая проблема. Что важнее - свобода личности или религиозные чувства? Это раскололо общество таким образом. Кроме того, что на нас теперь повесили всех собак и Запад, и интеллектуалы Запада, и артисты Запады, и интеллектуалы внутри страны. Это еще создало некий раскол. Впервые, можно сказать, что на мир смотрят по-разному. Одна часть смотрит так, другая часть смотрит иначе. И это очень важно. Конечно, это не «дело Дрейфуса». Почему не «дело Дрейфуса»: потому что тогда были активные агенты, борцы за республику, то есть учителя. Вот учителя против Кюре - это основная борьба XIX века во Франции. И «дело Дрейфуса» раскололо Францию и создало вот эту ситуацию. «J’accuse», - сказал Золя и за ним последовали все остальные: последовали и учителя, последовала вся республиканская пехота, в конце концов, республика победила, а не победил клерикализм. У нас такой пехоты нет. Ее нет ни со стороны священников, потому что все в основном думают о коррупции, о доходах, о деньгах, о меркантильных подходах. Но, с другой стороны, видно, что два мировоззрения в конфликте.
Лиманова: Давайте вернемся в XXI век. Назначение Владислава Суркова – это, скорее, положительный факт, отрицательный факт или ни холодно, ни жарко от этого ни обществу, ни государству?
Бунин: Это ни холодно, ни жарко. Но, возможно, участие человека, который лучше понимает ситуацию в чем-то, где-то, незначительный факт может улучшить ситуацию.