Дзись-Войнаровский: Идея Каплана состоит в том, что раньше, когда наступила эпоха географических открытий, география стала, как это ни парадоксально, не очень нужной наукой. Если у страны не хватало территории, ресурсов, она просто расширялась. Россия – в Сибирь, Запад – в Америку, в Африку. Сейчас мир освоен, заселен, уже нет ничего неосвоенного, сейчас география выходит на первый план. Для того, чтобы знать своего противника, вести с ним дела, возможно, и войны, нужно очень тонко знать территорию, на которой он находится и на которой находишься ты сам.
Нужно понимать предысторию. В Америке географии практически нет в университетах как отдельной науки, в отличие от России, там географам еще хуже. Они сейчас отомстят, говорит Каплан, они будут очень нужными людьми. Одна из географических теорий, которые были выдвинуты и забыты, говорит о том, что сейчас кризис в Европе, особенно в южных странах. Почему именно в южных? Дело в том, что если мы посмотрим на карту Европы, увидим, что сети рек на севере намного гуще – Сена, Луара, Рейн. А на юге рек очень мало, местность там гористая – в Греции, в Испании, в Италии. Фактически в Италии одна более-менее большая река – это По.
Каплан говорит о том, что в древние времена реки были очень важны. Стоимость транспортировки товара во внутренние регионы страны по рекам раз в 10 меньше, чем каким-то другим способом. Не надо строить дороги. А если местность гористая, не надо тоннели в горах прокладывать. Это давало северным странам экономическое преимущество. Они могли меньше тратить на торговлю, соответственно, богатство у них быстрее накапливалось, что обеспечивало, как он говорит, географическое и экономическое превосходство севера. В конце концов, это вылилось в том, что северные страны – германия, Франция – сейчас явно экономически превосходят Италию, Испанию, Грецию, где долговые кризисы.
Лиманова: Но ведь речной путь не является единственным. Есть воздушные пути сообщения железнодорожные.
Дзись-Войнаровский: Да, у Каплана тоже много критиков, которые говорят, что его теория никуда не годится. Одно из возражений – то, что сейчас технологии позволяют торговать с меньшими издержками, реки не так важны. На что Каплан отвечает: сейчас-то не важны, но длительное накопленное преимущество сказывается. Сейчас действительно можно по железным дорогам, самолетами, но все-таки преимущество, которое получилось в древние времена, сказалось.
Лиманова: Как я понимаю, в новой книге Каплана будет упомянута теория о хартленде. Это про нас. Почему мы в соответствии с этой теорией не правим миром?
Дзись-Войнаровский: Кто знает? Может быть, и правим. Хартленд – теория британского географа Маккиндера, которая появилась в начале 20 века. Хартлендом называется центральная часть Евразии, примерно то место, где у нас Сибирь, центральная часть России. Это ключевая территория, кто ей владеет, тот владеет всем миром. Если мы посмотрим на глобус, действительно с географической точки зрения Евразия – это мировой остров, огромная территория, через нее проходят различные транспортные пути. С географической точки зрения она важна.
Лиманова: Как я понимаю, эта теория начала 20 века. Каплан ее поддерживает? как он тогда объясняет тот факт, что мы, увы, не владеем миром?
Дзись-Войнаровский: Мы пока можем судить о книге Каплана только по статьям или отрывкам, которые были опубликованы. Книга выйдет 11 сентября. В своих первых статьях по этой теме Каплан, скорее, напоминает эту теорию и говорит, что, возможно, понадобится какое-то новое осмысление ее. Но тем не менее, если откинуть последние 20 лет в России, посмотреть текущую ситуацию, то мы действительно, может, и не находимся на первых местах, но мы – ядерная держава, у нас 6-7 место в мире по ВВП. Мы, возможно, и благодаря территории не упали, несмотря на все кризисы и коллапсы, не исчезли с политической карты мира, как многие страны.
Лиманова: Вторая книга. Публицист Андрей Паршев в своей книге «Почему Россия не Америка» утверждает, что, напротив, на нас лежит географическое проклятие.
Дзись-Войнаровский: Книга Паршева вышла в 1999 году, но до сих пор популярна, периодически издаются продолжения. Многие поддерживают эту теорию. Смысл ее в том, что на России действительно лежит климатическое проклятие. В принципе, это не новая теория, так или иначе, многие об этом говорили, Паршев изложил ее очень популярно и доступно. Суть ее состоит в том, что у нас очень холодно, у нас один из самых суровых климатов на земле.
Лиманова: Видимо, у нас как-то по-особенному очень холодно.
Дзись-Войнаровский: Это мешает. Естественно, цеха надо отапливать, люди должны жить в отапливаемых квартирах. Это дополнительные издержки, которые включаются в цену товара. Значит, делает он вывод, у нас все должно быть дороже. Зато, говорит Паршев, посмотрите, какая у нас огромная территория, которой мы все гордимся. На самом деле это не достоинство, это значит, что детали нужно транспортировать с Дальнего Востока в Калининград, а это еще большие издержки. В Японии, например, живет почти столько же народа, она короткая и больше нас в экономическом плане. От этого никуда не деться, говорит Паршев, холодно и территории большие, значит, нам нужно закрыться от мира, потому что наши товары будут неконкурентоспособны всегда.
На ошибки Паршева много раз указывали. Главная критика состоит в том, что мы можем посмотреть на Канаду, Швецию и Финляндию. Там климат чуть-чуть теплее, буквально пару градусов, но живут они намного лучше. Температура – это не единственный фактор, который определяет конкурентоспособность товаров. В современной экономике температура – это, может быть, наименьший фактор. Раньше ассортимент товаров был примерно один, все плуги, шпоры, рисовая крупа везде были одинаковы, но сейчас товары постоянно совершенствуются. Грубо говоря, китайцы могут в своем теплом климате, на территории меньшей, чем Россия, склонировать какой-нибудь японский автомобиль и выпускать его дешевле, но за это время японцы придумают новые автомобили, и смогут продавать их уже дороже. Китайцы просто за счет цены не смогут выиграть у них конкуренцию. То же самое и относительно холодных стран. Финские мобильники и шведские автомобили очень долгое время были весьма конкурентоспособны. Сейчас, конечно, и Nokia, и шведские автомобилестроители испытывают трудности, но это не связано с климатом, это связано с другими проблемами. До этого ничто не мешало Nokia выпускать мобильники, которые захватили мир, и Saab выпускать неплохие автомобили.
Лиманова: Получается, эти теории о связи географии с экономикой не выдерживают критики. Почему они тогда востребованы?
Дзись-Войнаровский: Мне кажется, тут сходятся два фактора. Во-первых, многие экономисты не очень увлекательно пишут, не уделяют этому достаточного внимания. У географов это, видимо, получается лучше. Во-вторых, экономика и реальные процессы, происходящие в мире, достаточно сложны. Современная экономика, вопреки общему мнению, требует многих знаний, в том числе, математических. Географические аргументы выглядят немного проще, география понятнее. В результате очень много внимания уделяется географическому фактору.
Лиманова: Получается, популистская публицистика.
Дзись-Войнаровский: Все-таки хорошо, когда люди, совершенно не интересовавшиеся экономикой России, почему наши товары неконкурентоспособны, хотя бы ознакомятся с половиной правды.
Лиманова: Давайте еще об одной книге географа Джареда Даймонда, о географии, определившей превосходство белой расы, о том, что у Евразии преимущество перед другими континентами за счет ландшафта, о том, что в Новом свете не было пшеницы, им не повезло, а нам повезло. Где мы с пшеницей, а где Америка.
Дзись-Войнаровский: У Джареда Даймонда, пожалуй, наиболее серьезный труд. Он вышел на русском языке недавно, в 2010 году, хотя на Западе еще лет 10 назад получил Пулитцеровскую премию. Даймонд – профессиональный географ и физиолог. Суть его теории – почему белая раса превосходит остальные с экономической точки зрения? Генетические объяснения этого сейчас не в чести и очень опасны, непонятно, правильны ли они. Он предлагает географическое объяснение. Когда наше общество переходило к оседлому образу жизни, человек начал одомашнивать животных, окультуривать растения. И так случайно вышло, что в Евразии оказались более одомашниваемые животные. Он приводит несколько примеров. Например, гепард живет в Африке, отлично приручается, отличное охотничье животное, но не размножается в неволе. В отличие от волков, которых можно приручить, они могут помогать человеку в охоте, превратившись в собак, и размножаются в неволе. Примерно то же самое с зебрами, которые неплохие, но злобные и не одомашниваются. Например, слоны тоже хороши, но уж слишком велика длительность беременности, их ни на мясо, ни серьезно разводить не получается. Их проще в дикой природе отлавливать и заставлять возить бревна.
Лиманова: По этой теории получается, что на нас не лежит географическое проклятие.
Дзись-Войнаровский: Получается, что белым в целом повезло. Индейцам меньше – у них не было, например, пшеницы, лошади вымерли 4 тысячи лет назад, только ламы из ездовых животных. Белые в итоге захватили мир, грубо говоря. Мы знаем, что экспансия в Африку, Азию, Америку закончилась безоговорочной победой белой цивилизации. И, кстати, экспансия России, ведь Россия расширялась в Сибирь и на Дальний Восток, там тоже жили люди, и совсем не русские. Русская цивилизация достаточно быстро всех победила и ассимилировала. В целом превосходство белой расы Даймонд объясняет именно так, хотя специалисты находят множество изъянов в этой теории. Например, при ближайшем рассмотрении не так все плохо было у других стран, например, в Новом свете тоже были неплохие животные. Лось и олень отлично одомашниваются.
Лиманова: Получается, что в любой из этих теорий можно найти серьезные изъяны.
Дзись-Войнаровский: Читателям просто надо быть осторожнее к книгам, где все объясняется только географией.