Писпанен: Меня, если честно, сильно удивили слова Юрия Михайловича Лужкова в сегодняшнем синхроне, такого ярого сторонника исторического облика Москвы, противника Кузьмина, главного архитектора Москвы. Но, тем не менее, хотя бы он ему благодарен. Как вы считаете, все-таки, что же это было? С одной стороны, действительно, архитектурное сообщество, в общем, достаточно тепло отзывается о Кузьмине и времени его руководства, и, тем не менее, мы увидели в Москве такие страшные вещи, которые говорят о разрушении исторического облика.
Шумаков: Понимаете, Александр Викторович Кузьмин - это уникальный человек своего времени. Вот, наверное, я другого человека не вижу, кто бы мог объединить всю архитектурную общественность. Архитекторы - очень разные люди. Их много, их в Москве порядка 14 тысяч. Вот он всегда балансировал, делал хорошо архитектуре, прежде всего архитекторам, архитектурному сообществу. И каким-то образом очень долго, он же насколько я знаю, более 15 лет держал…
Писпанен: 16 лет.
Шумаков: 16 лет на таком высоком административном. То есть, вроде бы и творчество, вроде бы очень серьезное администрирование Москомархитектуры и главный архитектор Москвы. Скорее всего, это был из ныне здравствующих единственный человек, который мог вот таким образом поженить разные направления - и архитектурные деятельности, и разные стили, и разных архитекторов, и разные школы, и плюс нормальную жизнь создать для правительства Москвы. То есть, ведь время было жуткое. Вроде бы как хорошо - строительный бум, - но на самом деле, из-за этого бесконечного вала проектов и строек все было достаточно тяжело одновременно решить. Проектов же не было, загодя заготовленных до прихода Лужкова или Кузьмина. Все делалось во многом спонтанно, и поэтому, может быть, какое-то незначительное количество ошибок было. Но это незначительное количество. Я думаю, как раз Кузьмин, благодаря своему таланту… Невероятно талантливый человек. Это действительно профессионал: он и архитектор, он и градостроитель. Это разные, в общем-то, специальности - архитектор и градостроитель. Он же в НИиПИ Генплана был главным архитектором до прихода на эту должность. Вот он смог, благодаря своему величию, протащить корабль архитектуры достаточно без потерь. Конечно, были ошибки. По-другому и быть не могло.
Казнин: Понятно, что, наверное, вы не можете критиковать сейчас главного архитектора Москвы, но, тем не менее, а нужно ли вот это все?
Писпанен: Про бывшего главного?
Казнин: Про бывшего, да. Нужно ли это все было? Может быть, нужно было вообще идти другим путем? Ведь это сейчас уже факт, который никто почти не оспаривает, что Москва в градостроительном плане представляет совершенно чудовищный какой-то сгусток проблем, застроенных территорий, где должны были быть развязки, застроенных уродливыми торговыми центрами. Транспортный коллапс, в чем тоже, в общем, если говорить, называть своими словами вещи, виноват и главный архитектор, и так далее, и так далее. Понятно, что плюсы будут за 16 то лет работы на такой должности, но вот, а если бы не было Кузьмина, если бы на его месте был другой человек, скажите, было бы хуже? Было бы лучше? Или было бы все то же самое? Ведь решал-то, по большому счету, не он.
Шумаков: Ответ сложный, многоплановый. Скорее всего, было бы хуже, потому что я знаю архитектурный мир достаточно хорошо. И я знаю, кто такой Кузьмин. Не кто был, а кто есть Александр Викторович Кузьмин. Это действительно высокий профессионал, это раз. Мало кто владеет ситуацией градостроительной в Москве как он. Может быть, он был единственный последний из могикан. Был бы кто другой, не знаю. Вряд ли сослагательное наклонение сюда подходит.
Казнин: А изменилось бы что-то? Его стиль какой-то читается за 16 лет работы в этой должности?
Шумаков: А не его были обязанности.
Казнин: Стиль-то лужковский называют.
Шумаков: Вот это вот, благополучное слово нашли.
Казнин: В том числе, и не только это.
Писпанен: Не мы нашли - это построили.
Шумаков: У него были задачи гораздо сложнее. У него, прежде всего, задачи градостроительства, организовать город так, чтобы он приемлем для жизни был.
Писпанен: Так он неприемлем для жизни. В этом и есть вся проблема, что он абсолютно неприемлем к жизни.
Казнин: Это претензия к Москве и москвичей в том числе.
Шумаков: Москва, судя по нам трем присутствующим за столом, очень хороший город для жизни.
Писпанен: Да вы что?
Казнин: Для работы.
Шумаков: Нет, Москва приемлемый город для жизни.
Писпанен: А во всяких рейтингах как-то наоборот, ближе к концу.
Шумаков: Если я составлю свой рейтинг, у меня будет все наоборот. Знаем мы все, как это делается. Есть масса проблем, естественно. И я, и вы это знаете. Есть проблемы глобального характера, как транспорт, как метро, я боюсь это слово произносить, тем не менее. Но сделаем элементарную вещь, даже при нынешней ситуации, уберем город от мусора, я имею в виду, рекламу, ларьки, торговые ряды, сарайчики какие-то - город абсолютно будет другой. Вы поймите, передний план.
Писпанен: Подождите, так этот мусор начали убирать только год назад. До этого-то ничего не убирали.
Шумаков: Да не начали убирать, он еще больше размножается.
Казнин: Еще больше, но тем не менее…
Шумаков: Я цифры знаю кое-какие: еще больше. Уберем это.
Писпанен: Не, во всяком случае было заявлено о том, что будут убирать.
Шумаков: Это другое дело. И мы передний план, план восприятия самый ближний план для человека освободим и, помимо вот далей кремлевских, еще появится другая архитектура. И выяснится, что все не так плохо.
Писпанен: То есть нам ларьки застят глаза?
Шумаков: Застят. В начале перетяжки, которые срезали, теперь бесконечные рекламные конструкции, которые перемежаются с ларьками. Давайте хотя бы это сделаем, и мы поймем, что у нас был очень хороший главный архитектор Москвы.
Писпанен: Так, хорошо. Это мы поняли уже, что у нас был очень хороший…
Казнин: А должен был он сидеть 16 лет на этой должности, а не уйти через четыре года, чтобы пришел более молодой?
Писпанен: У нас даже президент 6 лет сидит, какие 4 года, ты что?
Казнин: 6 лет, хорошо.
Шумаков: Ну, подождите, он сидел при определенном руководителе. И руководитель хотел, чтобы этот человек был во главе архитектуры города Москвы.
Казнин: Реализовывал его волю, скажем так.
Шумаков: Его волю.
Писпанен: Башенки там…
Шумаков: И проводил какие-то программы, которые виделись в архитектурном плане. Поэтому это было, это была эпоха Лужкова, и Александр Викторович был при этой эпохе. Может быть, вы правы, может быть надо, не знаю, два раза по четыре года отсидеть и уйти благополучно. Может быть, я этого не оспариваю. Наверное.
Писпанен: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, Николай Иванович, сейчас новый главный архитектор должен быть варягом, или должен быть местным?
Шумаков: Москву надо любить. Чтобы ее как-то холить и лелеять, ее надо, как минимум, любить.
Писпанен: Ну и приезжие тоже любят некоторые Москву.
Шумаков: Приезжие - у них несколько другое восприятие города. Не будем обсуждать приезжих. Мне кажется, все равно это должен быть москвич. Москвич, прежде всего, и архитектор. Самое интересное, он должен быть архитектором, чтобы понимать хотя бы суть профессии. Вот два положения. Ну, и опытный человек.
Писпанен: А вы не представляете, именно в плане конкретизации, кто это может быть?
Шумаков: Пока не представляю.
Казнин: Это же человек, исходя из этих посылок ваших, связанный опять связями какими-то, в том числе, связями, которые будут тянуть опять назад или на дно. А новый человек, например, варяг, он ведь не будет связан ни с лобби архитектурными, ни с мастерскими архитектурными, которые хотят, естественно, заниматься…
Шумаков: Вы поймите, архитектура - это же не игрушки, это огромные деньги, огромные человеческие ресурсы, огромная политика. И любой человек, который придет, он должен быть в теме, иначе будет еще хуже. Просто-напросто будет разрушение, уничтожение Москвы. Поэтому опытный человек, опытный градостроитель, опытный архитектор, опытный москвич.
Писпанен: А их так много, наверное?
Шумаков: И архитектор.
Казнин: Их много, кстати?
Шумаков: Пока, к сожалению, не очень.
Писпанен: Но вы-то говорили, что только один был такой за 16 лет.
Шумаков: Не очень-то они прочитываются.
Писпанен: В том-то и дело.
Казнин: А мы посмотрим, прислушаются ли к вашим словам те, кто будет назначать нового главного архитектора.
Шумаков: Оля, вы так не улыбайтесь. Александр Викторович - это был замечательный человек.
Писпанен: Я же не спорю. Я просто улыбаюсь.
Шумаков: Вы так улыбнулись хитро.
Писпанен: Нет.