Лобков: У меня сегодня в гостях (мы уже начали спорить и довольно жарко, до того, как начался эфир) Александр Сидякин, депутат Госдумы. Можно сказать, герой последних дней - тот человек, который внес закон «О некоммерческих организациях в Госдуму». И вот сегодня спикер Думы Нарышкин подтвердил, что в пятницу начнется рассмотрение вашего закона, с чем я вас, как инициатора, могу поздравить, потому что не у каждого депутата такие законы повышенной проходимости как у вас. И мой вопрос, соответственно.
Сидякин: Просто чувствую настроение.
Лобков: А куда так спешите?
Сидякин: Ну да, мы просто хотим рассмотреть его, видимо, до конца весенней сессии, которая заканчивается у нас 15 июля.
Лобков: Осенью взяли бы и рассмотрели спокойно.
Сидякин: А осенью он уже будет работать.
Лобков: Ну и приняли бы его осенью. Смотрите, сейчас закон «О митингах» принимали срочно до 12 июня. А сейчас к какой дате принимается? Ни к какой дате?
Сидякин: Ни к какой дате не принимается. Закон актуальный, закон абсолютно в европейских и мировых трендах. Мы в среду на сессии парламентской ассамблеи Совета Европы, я как представитель российской делегации там участвовал, мы обсуждали проект резолюции о ситуации с положением правозащитников в странах ПАСЕ. Вот там был зафиксирован тезис о том, что все некоммерческие организации правозащитные делятся на те, которые занимаются политической деятельностью, и не занимаются. То есть, раз само по себе такое разделение возможно, адекватно и допустимо, в том числе и европейским законодателям, мы у себя в национальном законодательстве регулируем.
Лобков: Людмилу Алексееву, главу Московской Хельсинской группы, которая сказала, что не будет регистрироваться в качестве иностранного партнера: хотят закрыть - пусть закрывают, и пусть весь мир узнает о том, что 36 лет существовала Московская Хельсинская группа, советскую власть пережила, вот вас не пережила. Вот как вы относитесь к высказыванию правозащитницы России?
Сидякин: Я думаю, что придет время, и посмотрим, как она себя будет вести. Требования распространяются на всех, кто действует на территории Российской Федерации. Что значит «я не буду исполнять закон»?
Лобков: Закроется.
Сидякин: Закроется. Если она не хочет работать, если не хочет заниматься своей правозащитной деятельностью дальше, значит…
Лобков: А вы думаете, что можно заниматься правозащитной деятельностью и сдавать каждые полгода отчет, полный бухгалтерский аудит, каждые полгода отчет просто, и каждый год бухгалтерский аудит? То есть люди фактически не смогут заниматься политикой, а будут заниматься бухгалтерией.
Сидякин: Нет, Павел, вы слишком сейчас упрощаете ситуацию. Эти отчетности готовятся профессиональным бухгалтером, в общем, достаточно легко. Там вся операция отражается в тех корпорациях, которые занимаются, проводят кучу операций за день, огромное количество сделок, у них отчетность готовится за неделю. А тут, какие сложности в НКО подготовить отчет?
Лобков: А для чего тогда, если это так легко, зачем тогда было такие ограничения накладывать?
Сидякин: А что вы понимаете под «ограничением»? Я вот ни о каких ограничениях в том законопроекте, который внесен мной и коллегами, никаких ограничений дополнительных для НКО не вижу.
Лобков: Был раз в год, сейчас раз в полгода.
Сидякин: Раз в полгода - очень хорошо. Там будет дополнительно более подробно раскрываться, чтобы все, кто занимается и интересуется политикой, граждане Российской Федерации, могли ознакомиться с тем, кто жертвовал, на какие цели, как они расходовались. Принцип открытости, публичности. Не вижу в этом проблем. Чем больше информации имеют граждане, тем лучшего качества решения принимаются ими.
Лобков: Вы сейчас ссылаетесь на зарубежный опыт. Я знаю, что на вашем сайте, я не знаю, это ваш сайт, не ваш сайт, под названием «подконтроль.ру»…
Сидякин: Я официально написал в своем Twitter`е, что не имею никакого отношения к этому сайту.
Лобков: Одновременно с вашей инициативой вдруг возник очень хорошо разработанный, очень цветной, очень красивый сайт «подконтроль. ру». Прямо вот как гриб из-под земли вылез. Совпадение, я понимаю. И там, в частности, оставляют свои подписи, сколько там уже, тысяч 70, наверное, подписей собрали. Вот все как-то сразу одновременно. Тут же - ваша инициатива, тут же - готовность Думы быстро рассмотреть, тут же - сайт. Как-то ощущение кампании некой возникает.
Сидякин: Специальной кампании нет, но инициатива была внесена нами после долгой подготовки после тщательной проработки этого законопроекта. Мы изучали опыт, смотрели вот этот вот аналогичный закон.
Лобков: Американский.
Сидякин: Да, 38-го года.
Лобков: 38-го года.
Сидякин: Вводили свои, он же с поправками, Павел, он не в полном…
Лобков: 38-го года. Что творилось в Америке 38-м году? Два года как признали СССР.
Сидякин: Гитлеровская Германия, вы сейчас будете…
Лобков: Гитлеровская Германия имела кучу агентов, в том числе и в кругах высших промышленников.
Сидякин: Павел, в него вносились изменения на протяжении всего XX столетия.
Лобков: Был и маккартизм. Мы живем в XXI веке.
Сидякин: Вносилось на протяжении всего XX столетия. Вы знаете, что у Америки, у американцев, англичан более консервативная база, они живут в системе прецедентного права, поэтому нормативные акты у них достаточно старые, в которые вносятся сейчас изменения. И они работают, и действуют.
Лобков: И многие из них, например, в штатах Кентукки сидеть друг от друга неженатым мальчику и девочке запрещается на расстоянии менее 15 сантиметров, тоже остается.
Сидякин: Давайте сейчас не будем троллить эту ситуацию.
Лобков: То есть, этот закон фактически не работает?
Сидякин: Этот закон работает и действует сейчас. И ты не сможешь, не будешь заниматься политической деятельностью, лоббистской деятельностью на территории американской, не только, если ты НКО, но и если ты физическое лицо, ты обязан заявить и подать заявление в Минюст, в течение 6 месяцев, каждые 6 месяцев подавать информацию о том, какими конкретно действиями ты занимаешься на территории США.
Лобков: У вас такое знакомство с американской юстицией, такое ощущение, что американцы вам помогали разрабатывать законопроект.
Сидякин: Нет, я просто взял с собой Акт о регистрации иностранных агентов (FARA), чтобы был ближе ко мне во время эфира.
Лобков: Хорошо, но вот смотрите, в Америке все-таки, не будем отрицать, что есть независимое правосудие и очень разветвленная система правозащитных организаций американских. У нас все-таки это находится в зачаточном состоянии. И правозащитники часто говорят, что если не западные организации с их более развитым опытом, если они не будут помогать, то российский бизнес, допустим, еще не созрел и таким образом из России полностью уходят те организации, которые хоть как-то худо-бедно защищали права граждан и имеют в этом смысле международный опыт, или боролись с коррупцией как TransparencyInternational, например.
Сидякин: Два критерия для того, чтобы они подпали под действие законопроекта, который я внес. Первое - это получение денежных средств из-за рубежа. Второе – это обязательное занятие политической деятельностью. То есть вот то, о чем мы с вами говорили до эфира.
Лобков: Что такое «политическая деятельность»?
Сидякин: Политическая деятельность - это деятельность, направленная на формирование решения органами государственной власти в области государственной политики.
Лобков: А также общественного мнения.
Сидякин: Про общественное мнение там не говорится у нас в законопроекте.
Лобков: А любая публикация в прессе, так или иначе, может быть расценена и как давление на суд и как давление на органы власти.
Сидякин: Общественное мнение в области использования консервных ножей при открывании банок - это одна история, это не политическая деятельность. Общественное мнение, которое складывается в отношении результатов выборов, результатов голосования, мониторинга каких-то политических процессов - это совершенно другая история.
Лобков: А доходы депутатов Госдумы, например то, чем занимается TransparencyInternational, и у них получаются иногда очень интересные данные, что…
Сидякин: Вы знаете, если TransparencyInternational будет заниматься исключительно изучением доходов депутатов Государственной Думы, то это политической деятельностью не будет.
Лобков: Как это?
Сидякин: Ну, это мое личное убеждение.
Лобков: Это может изменить отношение к депутату.
Сидякин: Вот смотрите, я не являюсь представителем правоприменительного органа, я же представитель законодательного органа, я формирую нормативную базу для неограниченного круга лиц.
Лобков: Так вы должны такой закон написать, чтобы его нельзя было расширительно трактовать.
Сидякин: Я понимаю. Вот этим мы сейчас занимаемся, будем оттачивать формулировки ко второму чтению, и если будут здравые какие-то идеи, мы их учтем.
Лобков: Их Дума еще не приняла в первом, давайте так. Еще только Совет Думы сегодня внес на рассмотрение в пятницу. Вот в чем новость заключается.
Сидякин: Если примет, тогда будем оттачивать.
Лобков: Если примет. А почему вы уверены, что примет? Вот вы сказали «мы ко второму чтению оттачиваем поправки». Еще даже в первом чтении не…
Сидякин: Я всегда так говорю - ко второму чтению - о каком бы законе ни говорил, потому что раз законопроект внесен, по-другому быть не может. В него уже нельзя внести никаких изменений, пока он не пройдет первое чтение.
Лобков: Но вы же не один работали над законопроектом. Кто еще с вами? Это же огромный труд. Вообще, кто это делал еще кроме вас?
Сидякин: Несколько авторов делали.
Лобков: А кто, можно назвать?
Сидякин: С Ириной Яровой мы, в основном, работали.
Лобков: Комитет по безопасности, да?
Сидякин: Комитет по безопасности. Почему? Я не с Комитетом по безопасности работал, я работал с ней как с депутатом, потому что она человек подготовленный. Она уже не первый созыв в Государственной Думе.
Лобков: А юристы какие-то, каких-то вы привлекали, консультировались?
Сидякин: Я советовался. Вы знаете, когда мы вводили определение «лицо, исполняющее функции иностранного агента» - это же плод такого совместного мозгового штурма. Мы взяли из Налогового кодекса «лицо, исполняющее функции налогового агента», то есть лицо, исполняющее фактически функции налогоплательщика. Вот американцы используют функции «лицо, исполняющее функции иностранного заказчика», если быть точным в переводе. Мы взяли немножко другой термин. Очень долго мы оттачивали формулировки. Этим законопроектом мы занимались не одну неделю.
Лобков: Как так получается, что ваши законы, ваши законопроекты, которые вы вносите, всегда имеют очень резонансный характер? Например, закон «О повышении штрафов», который с 1 июля вступил в силу. И вот сейчас мы еще не знаем, чем это обернется, то ли дикой коррупцией в ГИБДД, пока еще с дачи не все приехали.
Сидякин: Подождите, я про штрафы в ГИБДД никакого отношения не имею. Это раз.
Лобков: Другие штрафы.
Сидякин: Вы что-то перепутали.
Лобков: Закон «О митингах».
Сидякин: Закон «О митингах» - да. Я работаю над законопроектами в тех сферах, которые действительно вызывают общественный резонанс, потому что они, так или иначе, дискуссионные.
Лобков: Дискуссионные?
Сидякин: Конечно.
Лобков: А с правозащитниками с действующими вы общались, когда свой закон писали?
Сидякин: Вообще, в принципе, с правозащитниками.
Лобков: Когда, пришли, допустим, в коллективе сказали: «Я хочу…»
Сидякин: С Алексеевой не общался.
Лобков: Ну а с кем-то, допустим, с Панфиловой с TransparencyInternational?
Сидякин: В вашем понимании только эти правозащитники, а есть еще и другие, есть региональные правозащитники.
Лобков: С Ольгой Романовой «Русь сидящая»?
Сидякин: «Русь сидящая», я знаю такую организацию. Я общался с теми людьми, которые защищают права людей, которые работают в профсоюзах, в экологических организациях. Но это не обязательно те, кого вы назвали. Это люди, имеющие всегда альтернативную точку зрения. Поэтому, совершенно неудивительно, что они сейчас выступают с критикой. Они всегда имеют альтернативную точку.
Лобков: Источник в Кремле сегодня некий очень подробно рассказывал о том, кто войдет в список иностранных агентов и предположил, что примерно тысяча организаций войдет в этот список, и точно войдут «Голос» (они и не скрывали то, что они получают деньги из-за границы) и TransparencyInternational, они являются филиалом общероссийской TransparencyInternational всемирной. Вот вы согласны с оценкой, что тысяча войдет в этот список?
Сидякин: Я не знаю, что это был за источник в Кремле.
Лобков: Источник РИА «Новости».
Сидякин: Жалко, что нельзя позвать в студию источников Кремля.
Лобков: Ну, мы зовем автора законопроекта. Вы делали какие-то оценки?
Сидякин: Нет, я никаких оценок не делал. Я даже предположить не могу, сколько это. Я не думаю, что столько их есть, кто занимается политической деятельностью. Поэтому, я считаю, что ситуация умышленно накаляется. Вот сейчас в Twitter пишут, что фонд «Подари жизнь» попадает. Да не попадает, ни благотворительная организация, ни которые занимаются распространением презервативов «Восток-Запад».
Лобков: Да, есть, например, очень много из дискуссионного. Например, да, есть организация «Восток-Запад», которая занимается тем, чем наши не занимаются. Они по тюрьмам и по всяким злачным местам распространяют презервативы, другие средства защиты, и они борются с ВИЧ таким образом. Они существуют на голландские деньги. Вот это политика, или не политика?
Сидякин: Не политика, конечно.
Лобков: А многие скажут, что политика. Потому что как же: рождаемость - вот презервативы. У нас православная церковь против презервативов. Русская православная церковь, по мнению Федотова подпадает, потому что она получает деньги из-за рубежа, от зарубежных приходов и действует на общественное мнение. Вон как еще действует.
Сидякин: Ну, подпадет Российская православная церковь, посчитают правоприменительные органы, что это так, значит, будет внесена в реестр. При этом еще раз просто хочу сказать, вы все время, не только вы, я имею в виду критики закона, уходят от сути главного. Ведь никаких ограничений на деятельность дополнительно не налагается вообще.
Лобков: Да вы что?
Сидякин: Да, кроме отчетности на один раз больше в году. Это все. Никаким образом не парализуются права, не ограничиваются они.
Лобков: Есть хороший анекдот, а в чем здесь наколка, как говорится? Зачем тогда все это? Вы же понимаете политические риски от принятия этого закона?
Сидякин: А наколка в том, что политических рисков я здесь особо не вижу.
Лобков: Ну, например, наши, как теперь говорят все равно, продуктивные отношения с США, возмущение официального Вашингтона. Стоит ли ради лишней проверки раз в год подвергать риску наши отношения, продуктивные отношения по многим другим сферам с США?
Сидякин: Я считаю, что перезагрузке это нашей не помешает. Я здесь в студии не собираюсь накалять градус какого-то противостояния с США. Вообще, в принципе, с США как раз разговор очень легкий: мы показываем на FARA и говорим: «А у вас-то чем хуже? Вы отмените хотя бы поправку Джексона—Вэника свою, о которой вы говорите». Вот где продуктивность или контрпродуктивность?
Лобков: Вот, то есть вы, это не ответ на…
Сидякин: Да нет, это не ответ ни на что, нет Павел, ни в коем случае. Да ни в коем случае, уверяю вас. Просто с США в этом смысле легче разговаривать. Когда Хиллари Клинтон говорит, что это «неправильно», а почему у вас тогда такой закон действует, если это неправильно. Ну, почему? Вы соринки в чужом глазу видите, а бревна в своем замечать не готовы. Это же калька.
Лобков: Что считают политики, что не считают политики? Понятно, в стране США, где огромное количество разнообразных центров власти, есть организация WithDogs, которая и отслеживает голосования каждого депутата на протяжении многих лет, и сенатора. Что я вам буду рассказывать, вы знаете, что такое американская политическая жизнь. В этой ситуации, да, действительно, своих организаций так много, что чужие они, в общем, может быть даже не очень заметны. У нас бедный политический ландшафт, бедный ландшафт некоммерческих организаций. Да, самые сильные у нас в основном те, кто получает деньги оттуда. Поэтому, конечно, удар придется по сильным. Вот вы отдаете себе отчет?
Сидякин: Какой удар, Павел? Какой удар?
Лобков: Клеймо «иностранный агент».
Сидякин: Так если агент на самом деле. Вот в гражданском законодательстве используют «агент», «налоговый агент», почему публичное право не может использовать слово «агент». А чей агент, внутрироссийский?
Лобков: Ну, хорошо, агент по недвижимости.
Сидякин: Агент по недвижимости.
Лобков: Хорошо, предположим, есть фонд А, он получает деньги от гражданина Б, который является гражданином иностранного государства или компания Б, и заработала эти деньги за границей. Эти деньги считаются какого происхождения?
Сидякин: Если это иностранный гражданин?
Лобков: Да.
Сидякин: Безусловно, он подпадает, эта ситуация подпадает под действие закона.
Лобков: То есть, если иностранный гражданин, который через Яндекс.Кошелек переводит деньги в эту организацию, таким образом, эта организация получает иностранные деньги?
Сидякин: Конечно.
Лобков: А это уже миллионы организаций.
Сидякин: Отлично. Если они занимаются политической деятельностью, то они должны будут об этом указать.
Лобков: Теперь вопрос о политической деятельности. Сегодня некоммерческое партнерство «Прозрачный мир» опубликовало спутниковую фотографию, согласно которой, несмотря на мораторий 2010-го года президента Медведева на дальнейшие вырубки в Химкинском лесу, вырублено дополнительно почти 13 гектаров девственного дубового леса, уничтожено реликтовое болото. Правда ли это или неправда - сегодня новость пришла, она обсуждается. Это политическая деятельность или неполитическая? Главное ключевое слово «болото» или «президент Медведев»?
Сидякин: Нет, я думаю, что в данном случае нет ключевого слова ни одного, ни другого. Опубликование фотографий со спутника само по себе политической деятельностью не является. А вот если организация начнет эти фотографии использовать в качестве агитационного материала в ходе избирательной кампании по выборам президента, или по выборам депутатов Государственной Думы…
Лобков: Муниципального собрания Химок, допустим.
Сидякин: Муниципального собрания.
Лобков: Или губернатора Московской области.
Сидякин: Муниципального собрания Химок - нет, потому что это негосударственный орган власти. А речь идет только о формировании государственной политики.
Лобков: Губернатора. Вот будут, допустим, выборы.
Сидякин: Губернатора - да, тогда да, подпадает. Исходя из тех критериев, которые мы заложили в закон, подпадает.
Лобков: Тогда все практически подпадает. Вопрос, например, об образовательных стандартах.
Сидякин: Ну и что, подпадает, так мы же не запрещаем это делать. Павел, мы не запрещаем это делать. Ради Бога, пусть они эти оценки где-то публикуют. Но когда это начинается в целях формирования органов государственной власти, или на этапе формирования, тогда конечно, сразу начинается действие этих норм закона. Мы говорим: «Слушайте, вы начали заниматься политической деятельностью. Пожалуйста, подайте заявку на вступление в реестр». Все. Мы не будем ограничивать их ни в том, что они делают сейчас, и ни в том, что они будут делать в будущем.
Лобков: Как вы относитесь к фразе, которую бросил когда-то Владимир Владимирович Путин еще в своем первом президентском сроке: «Замучаетесь по судам пыль глотать». Не относится ли это к тому, с чем придется заниматься правозащитникам, которые получают финансирование из-за границы?
Сидякин: Нет, не относится.
Лобков: Хорошо.
Сидякин: Потому что он сказал это в другой ситуации, в совершенно другом, при другом стечении обстоятельств.
Лобков: То есть вы считаете, что реально правозащитникам ничто не угрожает и нужно просто идти и спокойно вносить себя в реестр?
Сидякин: Ничего не угрожает. Можно спокойно идти вносить себя в реестр.
Лобков: Спасибо. Как всегда вы были практически неуязвимы. Но вот вы употребили слово «троллить», кстати. А что такое «троллить» в смысле законопроекта? Это новый какой-то термин?
Сидякин: Этого термина вы не найдете ни в «Википедии», ни в словаре. Этот термин я придумал, потому что сталкиваюсь с ним уже второй раз, когда через какие-то гротескные абсурдные формы законодательные начинания доводятся до чего-то абсолютно невозможного в действительности.
Лобков: Да, но, к сожалению, это происходит, потому что потом правоприменительные органы начинают заниматься тем же самым. Например, Следственный комитет и прокуратура тоже начинают строить очень серьезные конструкции на маленьком эпизоде. Поэтому я бы сказал, что таким образом проверяется закон на прочность.
Сидякин: После своего законопроекта «О митингах», я отслеживаю правоприменительную практику по нему очень активно, в том числе, через депутатский запрос, чтобы как раз троллинга не было.
Лобков: Я надеюсь, что мы еще с вами в этой студии встретимся, по крайней мере, мы всегда вас будем приглашать. Это, наверное, ваш не последний законопроект.