Кремер: Скажите, вот вы знаете же американского политолога Стивена Коэна?
Вайт: Да.
Кремер: Он считал назначение Макфола не самым удачным, потому что он в интервью месяц назад, по-моему, или два, сказал, что вообще-то Макфол, конечно, очень хорошо знает Россию, но как дипломат он…
Фишман: Он действительно не дипломат, он преподавал в Стэнфорде.
Вайт: Он действительно не дипломат. Он всю карьеру построил в научной среде.
Фишман: То, что говорит Макфол, на самом деле там и до этого был с НТВ, со съемочной группой была история, и вот сейчас эта. Насколько вы думаете он осознанно делает те заявления, которые он делает?
Вайт: Это пока сложно сказать. Он уже извинился.
Фишман: Он и тогда извинялся.
Вайт: Ну да.
Фишман: Это уже такая практика: он что-то говорит, а потом извиняется.
Вайт: Как сказал Ушаков, что слово не воробей, если работали дипломаты, надо быть дипломатичным. И я думаю, что изначально можно было бы считать, что, может быть, это были как раз какие-то издержки нового места. А сейчас не совсем понятно, в связи с чем это сделал.
Фишман: То есть вопрос в том, насколько это его черта характера или сознательная критика?
Вайт: Да. Профессия дипломата отличается особенно от чиновника Бело Дома и точно от работы профессора, которым работал раньше Макфол. И для него, конечно, выйти перед студентами и выступить аккуратно, наверное, не очень интересно. Это не в его характере. Он этого хотел, и это история очень хорошо знает. И он хотел, конечно же, интересно рассказывать и, может быть, его немножко занесло.
Фишман: В частности рассказал, что оба правительства - и российское и американское - подкупали киргизское правительство в связи с базой «Манас». Вообще, это действительно довольно серьезное заявление для дипломата.
Вайт: Совершенно верно. Такие вещи бывают, грубо говоря, не для печати или там в различных источниках, но очень редко бывает, что человек, которое официальное лицо, выходит и это говорит. И особенно если это посол. Так что мне кажется, что со стороны Кремля сейчас такой четкий знак, что он уже…
Фишман: А дальше что? Какие последствия могут быть? Влетело Макфолу от Кремля…
Вайт: Ну и впервые сегодня, мне кажется, появилась нота, что не только недовольство, а что он уже мешает развитию отношений.
Кремер: А как вам кажется, вот влетело от Кремля - это одно, а вообще, как начальство Макфола на это реагирует?
Вайт: Пока нет никаких признаков, что они его…
Кремер: Ну, то есть официально никак.
Вайт: Он очень близок…
Фишман: Он же был помощником, до этого он помощником работал, занимал высокую должность в Госдепе.
Вайт: Он является автором перезагрузки. Но если он, его поведение уже усложняет этот процесс, то конечно это может только…
Кремер: То есть, у вас есть ощущение, что Обама Макфолом доволен?
Вайт: Пока у нас нет никаких признаков обратного.
Фишман: А что может Кремль делать? Может Кремль просить заменить Макфола? Это большой скандал. Наверное, на это тоже Кремль не готов идти.
Вайт: Вряд ли, но был прецедент. В начале 2000-х был посол Вершбоу, Кремль очень не полюбил его за его резкие выступления, публичные и не очень. И под конец его пребывания в Москве с ним не встречались. Ему было очень трудно выполнять работу посла, потому что официальная Москва с ним на контакт не выходила. И если вот официальная встреча, где и официальные лица американские, или Макфол, всегда возникает вопрос: а что делает ваш посол? Между нами это мешает. В какой-то момент, конечно, месседж дойдет до Вашингтона.
Фишман: Сегодня у нас вообще какая стадия в отношениях с Америкой в связи с Сирией, с ПРО, и с другими проблемами? В какой точке находятся отношения сейчас, когда Путин вернулся? Вот здесь Макфол - злой следователь или просто расследует?
Вайт: Пока не совсем понятно. Потому что у нас такая ситуация, что публично и Вашингтон, и Москва утверждают, что все хорошо, что перезагрузка идет, прекрасные отношения. Как Медведев сказал, лучшие отношения за последние там десятилетия, или Обама - это большой очень успех его внешней политики считается. И он хочет это доказать во время избирательной кампании.
Фишман: И будет продолжать.
Вайт: Да. Сейчас отказаться от перезагрузки он не может. И он не может сказать, да, я был неправ, Путин не тот и мы будем вести политику…
Фишман: И она все равно идет ему в плюс.
Вайт: Да. Сейчас менять политику перед выборами, конечно, совсем неудобно, поэтому конкретных результатов просто пока нет. У нас налицо конфликт в Сирии, сложности с Ираном…
Фишман: Сокращение ядерных договоров.
Вайт: Это было давно. В принципе, когда только приехал Макфол, он говорил, что следующий шаг перезагрузки сложнее, чем предыдущие: чего было достаточно просто добиться, сравнительно просто, мы добились. Следующие шаги - это Сирия, Иран, ПРО. И все эти вопросы значительно сложнее. Пока продвижения по этим вопросам мы еще не видим.
Кремер: А вам кажется, что вот такая артистичная открытая активная позиция посла, она вообще способна принести больше пользы, или больше вреда?
Вайт: Пока, я думаю, что Макфол считает, что это лучше. И он действительно значительно более открыт, чем персональные дипломаты.
Фишман: Либеральный посол.
Вайт: Да. Такой открытый, он в Twitter`е пишет.
Фишман: В Facebook`е.
Вайт: Да, очень много интервью. Но для дипломата это необычно.
Кремер: Такой голливудский посол, как будто бы из фильма из какого-то.
Вайт: Да, он персонаж…
Фишман: Он очень много людей знает в России, очень многих знает в Москве еще с тех пор.
Вайт: Ну да.
Кремер: Какие у этого есть опасности?
Вайт: Вот то, что мы видим, это многим не нравится, потому что классически работа посла - это доносить, собирать здесь информацию, доносить информацию из своей столицы сюда. И все. Передавать информацию. После Вершбоу был Уильям Бернс. Он вообще ни с кем не общался публично.
Фишман: Я брал у него интервью.
Вайт: Он что-то сказал? Мы тоже с ним сидели, он прекрасный интересный человек, но с точки зрения новостей, новостей не создавал никогда.
Фишман: А кстати, кто сегодня на самом деле важнее с точки зрения определения политики в отношении России - Бернс, который, насколько я понимаю, по-прежнему замгоссекретаря, или Макфол, который был помощником, а теперь посол? Кто из них определяет, в большей степени определяет политику?
Вайт: Я думаю, что Макфол ближе по этим вопросам. Но там особо большой разницы в политике нет, там просто вопрос работы дипломата, как лучше подойти.