Макеева: Парадоксальная публикация, основанная на исследовании главного научного сотрудника Института экономики РАН. Парадоксальная, потому что в публикации утверждается, что пенсионеры в нашей стране богаче, чем молодежь. Давно ли так и в каких конкретно регионах?
Кияткин: Это в целом по России, средняя температура по больнице. Показывает это распределение доходов по домохозяйствам. Если в семье самый старший член – это работающий пенсионер, в этом случае семья, скорее всего, будет богаче, чем семья, где нет работающих пенсионеров. С чем это связано – на этот вопрос автор исследования не отвечает, нам остается только догадываться.
На самом деле, это удивительное исследование, потому что у нас в стране всегда власть и общество относились к пенсионерам как к неким иждивенцам. Они есть, надо их кормить, а то они помрут с голоду. На самом деле, это еще вопрос – кто кого кормит. Как мы видим, работающие пенсионеры являются одной из самых зажиточных частей нашего общества, они часто тянут на себе всю семью. Вообще пенсионеры, как следует из других исследований, очень часто воспринимают свою пенсию лишь как дополнительный доход, чаще всего стараются все-таки работать.
Макеева: Это не от хорошей жизни.
Кияткин: Безусловно. Но они стараются использовать пенсию как нечто такое, что они получают и откладывают. Основной источник дохода у них заработок где-то на основном месте работы, подработка, торговля, приусадебный участок.
Макеева: По поводу приусадебных участков. Мне казалось, что это утверждение «пенсионер богаче молодых людей» верно только в отношении депрессивных деревень. Когда нет совершенно никакой работы, и люди молодые и среднего возраста, которые в состоянии работать по возрасту, не имею возможности работать, пьют, соответственно, в деревнях только пенсионеры имеют «живые» деньги. Я неоднократно читала об этом и своими глазами наблюдала. То, что ты говоришь, актуально и для городов тоже?
Кияткин: Это в среднем по России. Во многом такая ситуация связана именно с тем, что во многих регионах пенсионер является единственным источником «живых» денег. Как обычно в статистике в России выбивается Северный Кавказ. Как правило, он показывает рекорды и очень много всего удивительного. Например, в Чечне пенсионеров больше, чем работающих людей. Более того, на Северном Кавказе наблюдаются аномалии, которые еще нигде в мире не были отмечены - вроде того, что количество пенсионеров может за год увеличиться на 10%. По результатам прошлого года в Чечне увеличилось на 8%, в Ингушетии – на 11%. С чем это связано, нам остается только гадать.
Макеева: Большая группа населения резко вышла на пенсию. Можно посчитать, какого года рождения эти люди, возможно, с чем-то это и свяжется.
Кияткин: На самом деле, мне кажется, что ни с чем объективным это не может быть связано. Это гипотеза, но скорее всего, это связано именно с тем, что пенсионеры – это источник «живых» денег.
Макеева: Ты на мертвые души намекаешь?
Кияткин: Все мы знаем, что Чечня – это такой регион, в котором возможно все.
Макеева: В публикации пишут про общероссийскую ситуацию.
Кияткин: В основном, про общероссийскую. Доход семьи с работающими пенсионерами ненамного, конечно, больше, чем доход среднестатистической семьи. Тем не менее, больше. Это создается за счет таких регионов и за счет того, что наши пенсионеры – люди закаленные. Каждое исследование по пенсионерам в нашей стране приносит какие-то сюрпризы, наши пенсионеры не устают нас удивлять.
Вспоминаю достаточно давнее исследование, 2009 года, сделано оно было по результатам 2008 года, где ING Bank пытался понять, каковы накопления пенсионеров в стране. Вроде бы, пенсионеры – самая обездоленная группа населения, какие у них могут быть накопления? Тем не менее, ING Bank пытался тогда выйти на рынок пенсионных накоплений, он это исследование не особо пиарил, но они для себя подсчитали и выяснили, что на тот момент у российских пенсионеров было накоплено 40 млрд. долларов.
Макеева: Неплохо.
Кияткин: Это неплохая сумма, рынок, за который стоит побороться. За него, конечно, очень сложно бороться, учитывая, насколько наши пенсионеры не доверяют банкам и всем прочим официальным структурам. Представляете, они умудряются копить и сберегать деньги эффективнее, чем среднестатистический гражданин России.
Макеева: Когда денег прилично, они легче из рук утекают, когда их мало, ты считаешь каждую копейку и все время копишь на «черный» день. Это люди, которые знавали более тяжелые времена.
Кияткин: Получается, что пенсионеры могут быть источником ликвидности для экономики не только в том смысле, что они сравнительно неплохо зарабатывают, особенно в отдельных регионах, но и потому, что у них есть эти деньги.
Макеева: Что касается прогнозов на будущее, тут два негативных фактора. Один заключается в твердом намерении повысить пенсионный возраст, судя по общей тенденции. Вопрос – когда. Вторая вещь – неудачи нашей пенсионной реформы, которая привела к тому, что пенсионный фонд не растет, с ним сплошные неприятности. Что говорят об этом социологи?
Кияткин: Учитывая то, что мы узнали из этого исследования, что работающие пенсионеры – это во многом источник доходов для российской экономики, они дополнительно будут работать. То, что раньше им шло в качестве пенсий, идти к ним не будет, это останется у государства. Если поднимется пенсионный возраст, произойдет некоторое перераспределение денежных потоков, и то, что раньше шло населению, пойдет государству. Скорее всего, они пойдут на затыкание других дыр в социальной политике. Сейчас больше всего зарабатывают те люди преклонного возраста, которые наиболее энергичны, готовы что-то делать. Со временем, после повышения пенсионного возраста, это станет не так, потому что их лишат пенсии и перераспределят эти деньги на что-то другое.
Макеева: Кудрин называл цифры, насколько обогатится бюджет, если поднять пенсионный возраст до той или иной степени. Кто-то попытался посчитать, насколько в целом обеднеют семьи, где есть работающий пенсионер, в том случае, если он перестанет быть пенсионером и останется просто работающим?
Кияткин: Пока что я таких расчетов не видел, но в принципе их можно произвести, если учесть, что у нас хотят до 63 лет поднять пенсионный возраст. Можно примерно подсчитать, сколько получают люди между пенсионным возрастом и возрастом в 63 года. Этих денег российские семьи лишатся. Как это отразится на экономике – это большой вопрос. Скорее всего, негативно, потому что деньги будут перераспределены в пользу тех, кто не является активными потребителями, кто менее активен на рынке. Результат точно оценить сейчас невозможно, но скорее всего, он отрицательный.
Макеева: Социологи приходят к выводу, что пенсионный возраст рационально повышать не сегодня, а исходя из актуарно обоснованного дожития – к 2035-2040 году до 65 лет для обоих полов, без широкого увеличения нагрузки на пенсионные права. Как ты считаешь, повысят в ближайшее время пенсионный возраст или еще погодят?
Кияткин: В ближайшее время, я думаю, вряд ли.
Макеева: Казалось бы, все выборы позади, можно расслабиться.
Кияткин: Но еще выборы через 5-6 лет впереди, а повышение пенсионного возраста – это та штука, которую никто не решится сделать в одночасье. Я думаю, скорее всего, они будут делать это постепенно.