Ольга Писпанен: Александр Марксович, эта трагедия произошла в июле, после чего было проведено 2 судебно-медицинских экспертизы, которые дали кардинально противоположные результаты. Такое вообще бывает?
Александр Гонопольский: Собственно говоря, смысл судебно-медицинской экспертизы - выяснить, мог ли человек отдавать отчет своим действиям и руководить ими. Часто при сложных судебно-психиатрических экспертизах, проводимых в достаточно серьезных учреждениях - в России, например, это Государственный научный центр социальной и судебной психиатрии им. Сербского - происходят случаи, когда очень сложно прийти к однозначному заключению. Мы с такими случаями сталкивались. Вообще, центр им. Сербского считается «вершиной» подлинности и объективности. Так вот: совершенно допускалось, что в какой-то другой экспертной комиссии человек признавался невменяемым, а в «сербского» признавался вменяемым. Или наоборот.
Михаил Фишман: А есть какие-то объективные критерии? Как мне кажется, этот вопрос вообще отчасти философский.
Писпанен: И моральный.
Гонопольский: В первую очередь, давайте не будем считать, что психиатрия не является наукой. Это достаточно сложная наука.
Фишман: Это понятно. Тем не менее, есть ли какие-то объективные критерии?
Гонопольский: Есть, конечно. В нашей практике, например, есть психиатрическое освидетельствование, то есть психиатр проводит анализ с психиатрической точки зрения. Есть экспериментально-психологическое исследование, которое позволяет узнавать о нарушениях эмоций, мышления, интеллекта. И есть разные психические расстройства, которые имеют разный набор этих симптомов. В этом основа судебной психиатрии: признать человека вменяемым или невменяемым в силу выраженности или наличия душевного заболевания и критичности, что самое главное. Я не могу говорить за коллег из Норвегии, но, скорее всего, был проведен высокий уровень экспертизы и они не пришли к единому выводу. Думаю, будет проводиться третья экспертиза - у нас она называлась «министерской», когда самые большие «светила» в области психиатрии и судебной психиатрии принимали участие в этой комиссии.
Писпанен: Вспоминая историю Советского Союза и тот же институт им. Сербского, мы знаем людей, которые могли обмануть такую комиссию.
Гонопольский: Судебные психиатры - не Боги, и у каждого есть право на ошибку. Но все-таки процент таких ошибочных экспертиз очень и очень невелик. Тем более, в настоящее время наука преуспела таким образом, что мы можем сейчас по анализу крови и электроэнцефалограмме уточнять диагноз того или иного заболевания. Допустим, шизофреник - это человек с меньшей степенью критичности.
Фишман: То есть можно объективно установить является ли человек шизофреником?
Гонопольский: Да. С большей степенью объективности это можно установить, потому как эта болезнь полиэтилогична. Более того, многие шизофреники могут признаваться вменяемыми в отношении каких-то конкретный деяний.
Фишман: Насколько я понимаю, будет проведена эта третья экспертиза, смысл которой - установить диагноз методом «от противного».
Гонопольский: Не совсем. Есть понятия «медицинского» и «юридического» критерия. В заключении формулируется окончательное мнение о диагнозе. Допустим, «испытуемый страдает таким-то заболеванием...» - это медицинский критерий, «...которое лишало его способности отдавать себе отчет в своих действиях и руководить ими» - это уже юридический критерий. При разных заболеваниях эта формулировка может быть допустима.
Писпанен: Раз уж мы говорим о Брейвике: в сегодняшней ситуации, когда есть возможность точного определения наличия у человека того или иного заболевания, он уже не сможет симулировать?
Гонопольский: Не стоит говорить здесь о симуляции. Меня, как эксперта, настораживают некоторые факты из дела Брейвика. Например, своеобразность его эмоций. Абсолютная холодность, что свойственна людям в патологическом состоянии. Я не буду говорить о шизофрении. Здесь, скорее всего, следует говорить о так называемом «паранойяльном развитии». Его, насколько мне известно, шовинистические идеи, отрицающие этническую терпимость - эта моноидея, которая охватывает человека и всю его жизнь, предопределяет его поведение. Получается своего рода схизис - расщепление: с одной стороны он абсолютно равнодушен к своим действиям, с другой - он плачет по поводу изложения своей теории. Могу предположить, что у нас этот человек был бы признан невменяемым. Сейчас есть много разных форм: есть уменьшенная вменяемость, есть разные формы принудительного лечения и так далее. Здесь очень большой спектр действий экспертов.
Фишман: Интересно, что было бы, если бы Нюрнбергский процесс проходил сегодня? Как бы там эта коллизия решилась бы?
Писпанен: Всех признали бы невменяемыми и освободили.
Гонопольский: Нет, профессионалы там нормально решают. Подобная жестокость еще не значит, что это больной человек. Вот эта идея шовинизма, противности чего-либо - это идея здоровых людей, которые приняли подобное мироощущение.
Писпанен: То есть человека, который абсолютно хладнокровно убивает сотни людей, вполне можно назвать здоровым?
Гонопольский: С медицинской точки зрения я допускаю, что это патологическое состояние, которое в разных странах, в разных экспертных комиссиях могло бы быть расценено по-разному. В ряде случаев, когда мы видели хладнокровного убийцу, подсознательно эксперты признавали его вменяемым для того, чтобы такой человек не жил и не создавал себе подобных. Хотя, объективности ради, мы всегда придерживались истинности. Зная судебные хроники, такие люди, даже если и признавались невменяемыми, не доезжали до мест лишения свободы. С ними расправлялись сами же заключенные. Сложно судить на расстоянии. Обычно эксперт не доверяет никому и ничему, никаким материалам - только личный контакт, личное изучение письменной продукции и материалов уголовного дела, на основании чего возможно предположить конкретное заключение.
Писпанен: Большое спасибо.