Арно: Прежде чем Илья будет комментировать, я бы хотела у вас обоих спросить: а вы вообще считаете нормальным – через twitter увольнять людей?
Фишман: Я, честно говоря, не уверен, что они будут в результате уволены. Я, конечно, не следил за этой ситуацией конкретно, у меня есть определенные сомнения, что весь состав корпуса чиновного в Краснодаре сменится.
Брейман: Я не вижу проблемы в том, что губернатор Ткачев, вступив в должность, отправил в отставку через twitter людей, которые на него работают.
Фишман: Допустим, он это сделал. Есть ему - кого взять на рынке?
Брейман: На рынке или в государстве?
Фишман: Я не знаю, вы скажите. Есть ему - кем заменить этих незаменимых людей?
Брейман: На рынке, безусловно, есть большое количество людей, которыми он может заменить свою команду. Здесь, скорее, вопрос - смогут ли эти люди эффективно работать в той системе, которая существует, потому что основная проблема связана, скорее, с организационной культурой.
Есть очень много кейсов, когда людей с рынков привлекали на государственную службу, допустим, они жертвовали своим достаточно серьезным доходом в частном секторе, и при этом они не выживали.
Есть замечательный эксперимент с шимпанзе, когда 5 шимпанзе загоняют в комнату, и в комнате есть лестница, и по этой лестнице можно залезть и достать с потолка банан. Первая обезьяна лезет по лестнице, достает банан, в тот момент, когда она соприкасается с бананом, все обезьяны обливаются ледяной водой. После этого – эту обезьяну заменяют, и замененная обезьяна пытается опять достать банан, и остальные обезьяны начинают ее резко отваживать от этого дела. Когда всех обезьян заменяют - ни одна обезьяна не залезает на стремянку, чтоб достать банан. Дальше, в принципе, можно импровизировать: можно, конечно, позвать орангутанга, который своей харизмой объяснит, что можно жить по-другому и доставать банан, может придти какая-то обезьяна и обидеться, так как она пришла из другой культуры, где принято доставать банан.
В принципе, то же самое происходит и в государственном секторе: могут приходить очень талантливые люди, но находясь в системе – достаточно патерналистской, которая очень архаична, и президент Медведев это подтвердил на заседании Открытого правительства, когда мы говорили о кадровом потенциале.
В патерналистской системе, к сожалению, люди с рынка редко выживают, поэтому задача руководителя, конечно, если Ткачев действительно захочет привлечь людей с рынка и действительно обновить команду, будет создавать условия для этих людей. Это значит – изменять систему мотиваций, платить людям по рынку, находить возможности для этого.
Если он не захочет обновлять команду, то он не будет трогать систему мотиваций.
Но это не самое главное. Самое главное – изменить систему того, как эти люди подбираются, потому что сегодня – 3 основных критерия.
Фишман: Грамотные, толковые люди хотят быть чиновниками и ехать работать в Краснодар? Есть такие вообще?
Брейман: Я знаю прекрасных грамотных чиновников из Краснодара, которые обучились в Гарварде и сейчас работают в московском правительстве.
Я уверен, что если этим чиновникам, например, предложат поехать и совершать подвиги в Краснодаре, дадут возможность проявлять инициативу, а не выполнять поручения, я думаю, они поедут. Проблема в том, что их нужно привлекать командой, и, как я уже говорил, им нужно создавать условия – давать совершать подвиги, давать возможность проявлять инициативу, давать возможность развиваться, и самое главное – ставить понятные перед ними ключевые показатели эффективности, которых сейчас сотни, но на самом деле, показатель эффективности – это вовремя, в срок сдавать отчет и отчитываться о выполненных поручениях.
Но во многих регионах сейчас, в некоторых, приход новых руководителей связывается как раз с тем, что обновляется команда, и они действительно применяют рыночные методы управления этими новыми людьми.