Собчак: Я добавлю, что главное, в чем обвиняют бизнесменов вашего уровня, так называемую, олигархическую часть, что, собственно, арест Ходорковского - на то, чтоб вас испугать, и был рассчитан, и цели-то добились. И сейчас, отвечая на вопросы про Путина, все крупные бизнесмены очень осторожно отвечают на эти вопросы, и, вроде, и внутри не хотят его поддерживать, а выхода другого нет. Вот так получается.
Фридман: Вы знаете, мне кажется, во-первых, это все очень индивидуально, а, во-вторых, я уверен, что среди бизнесменов много людей, которые абсолютно искренне его поддерживают.
Собчак: Но вы искренне поддерживаете?
Фридман: Вполне. А во-вторых, я считаю, что в любой стране мира, даже в самой демократической, у бизнесменов нет никакого желания входить в конфликт с властью.
Собчак: Ну вот про Ходорковского - насколько я понимаю, в 2005 году вам позвонили из одного издания крупного и спросили о том, согласны ли вы с приговором? Вы были одним из немногих, кто отказался отвечать на этот вопрос. Почему отказались отвечать? И хочу задать еще раз этот вопрос вместе с нашим телезрителем.
Фридман: Отвечая на вопрос уважаемого телезрителя о том, как я отношусь к судьбе Михаила Ходорковского, безусловно, я считаю, что это огромная личная трагедия человека. Прежде всего, связанная с тем, что он уже долгие годы находится в местах заключения, и, судя по всему, ему еще предстоит там пробыть длительный период времени. Это мое отношение к судьбе его.
Собчак: А с приговором согласны?
Фридман: Я точно также, как и в прошлый раз сказал, что я не могу, не будучи юристом…
Собчак: Ну, по-человечески. Вы же с ним работали, делили бизнес, знали изнанку отлично, вы же знаете об этом лучше, чем кто другой. Он у вас ЮКОС увел, в конце-концов.
Фридман: Я бы так сказал: дело в том, что мое отношение к Ходорковскому, оно некоторым образом отличается от отношения большинства людей.
Собчак: Вы согласны с приговором?
Фридман: Я не могу ни соглашаться, ни не соглашаться с этим приговором. Я не знаю обстоятельств. Безусловно, та доказательная база, которая существует вокруг этого приговора из СМИ, она кажется не бесспорной. Но, насколько я знаю, там были самые разные точки зрения, включая президентский Совет по этим вопросам.
Собчак: Но ваша точка зрения? Вы же знаете его лучше, чем мы все, вместе взятые.
Фридман: Я его знаю как бизнесмена. Я не знаю его, скажем так, как неплательщика налогов, - в том, в чем его обвиняют.
Собчак: Какой он бизнесмен? Говорят люди из большого бизнеса, что он очень жесткий бизнесмен.
Фридман: Да, безусловно. Я бы сказал, что имидж Ходорковского нынешний, он сильно отличается, на мой взгляд, от того представления, которое у меня было о нем, когда я с ним сталкивался по работе, по бизнесу.
Собчак: Какое представление? У вас же по бизнесу было много поводов его не любить?
Фридман: Ну, скажем так, у нас было много поводов для конкуренции и для конкурентной борьбы. Но, в общем, конкурентная борьба, вряд ли, стимулирует большую любовь друг к другу.
Собчак: До какой степени жесткости он мог дойти?
Фридман: Я думаю, что он был вполне жесткий человек, достаточно жесткий. Я не могу утверждать – выходил ли он за рамки закона, опять же, но исходя из моего опыта, он безусловно, был решительный, и, я бы сказал, в каком-то смысле, мог быть жестким и жестоким.
Собчак: Это правда, что Невзлин был главным исполнителем всех каких-то жестких предложений своего шефа в этом смысле, и были ли заказы против вас? Я читала в прессе, даже готовясь сейчас к интервью, огромное количество статей по поводу того, что вы наркотиками занимались. Это правда, что Невзлин заказывал эти статьи?
Фридман: Ситуации, в которых находятся и Невзлин, и Ходорковский, я бы не хотел бросать в их огород камни и в чем-то обвинять, не имея каких-то материалов, но такие слухи ходили, что они там организовывали кампании.
Собчак: На ваш взгляд – откуда появилась в прессе, даже сейчас ты заходишь в Google и видишь какой-то там 10-й, 15-й ссылкой огромное количество материалов про Фридмана и наркоторговлю. Откуда появились эти статьи, ваш взгляд на это? Кому это было нужно? Если, это, конечно неправда.
Фридман: Я могу уверенно сказать, что это неправда, но, действительно, такие статьи появлялись, и, действительно, была такая инспирированная активная пиар-компания.
Собчак: Кому это было выгодно? Невзлину?
Фридман: Это было выгодно многим нашим конкурентам.
Собчак: Как вы думаете, кто это заказывал?
Фридман: Я бы не стал в публичном пространстве кого-то обвинять. Такие вещи можно говорить, имея очень твердые доказательства на руках. У меня таких доказательств…
Собчак: Это вас суд с Березовским этому научил?
Фридман: Просто моя совесть говорит о том, что я не могу никого обвинить вот так по телевизору, когда меня смотрят миллионы людей, в том, что кто-то заказывал какие-то статьи или организовывал какие-то преступления.
Собчак: Хорошо. Каким человеком был Ходорковский как бизнесмен? Вы с ним работали, имели разные отношения, расскажите, каким он был, и когда вы видели его в последний раз? И какой он есть?
Фридман: Я повторюсь, он, безусловно, был человеком умным, талантливым, сильным. Собственно, вся эта дальнейшая история подтверждает, что он очень сильный человек, мужественный. В то же время он был, безусловно, очень целенаправленным, жестким.
Собчак: Расскажите какой-то эпизод, который бы как-то его охарактеризовал.
Фридман: Я, вспоминая сейчас о Ходорковском, вспомнил один эпизод, который запомнился хорошо – это наша с ним последняя встреча до того, как он попал в тюрьму. Она состоялась приблизительно за месяц, наверное, до, собственно, его заключения, даже, может быть, и меньше, то есть, конец сентября или начало октября 2003 года. И я ресторанный человек, я много хожу в рестораны и ужинаю там, мне это интересно и вкусно, и так далее. А он человек очень домашний был, насколько я помню. И он так редко появлялся где-то, был совершенно в своей компании, где-то у себя на даче они собирались. И тут я его внезапно встретил, причем он был один или с кем-то, в слегка уже расстроенном настроении, что неудивительно, потому что уже на полном ходу было уголовное дело против него, и встретил я его в таком модном на тот момент ресторане, который назывался «Джусто». Причем он сидел за другим столом, с кем-то он там разговаривал, а я пришел просто с компанией. Мы, естественно, поздоровались, увидев друг друга; но поскольку эта тема была уже очень горячая, вот это уголовное дело против него, его коллега Лебедев уже был арестован; естественно, мы отошли с ним, немного поговорили на всю эту тему, и я его, честно говоря, призывал к тому, чтобы он каким-то образом, все-таки, умерил определенную такую риторику, напор, потому что мне казалось, что я достаточно ясно понимал, что это может привести к очень серьезным негативным последствиям и для него, ну, и не только для него, для большого количества людей из его компании.
Собчак: И что он вам ответил?
Фридман: Мне показалось тогда, что он не до конца верил в возможность именно такого развития событий, которые произошли в дальнейшем.
Собчак: Это очень интересно, потому что он в переписке с Акуниным, и в других источниках, которые есть сейчас возможность получать из тюрьмы, как раз говорит, что он абсолютно понимал, что этим закончится. Вы думаете, что это уже такое переосмысление в тюрьме, переосмысление того времени? То есть, реально вам показалось, что он не понимал?
Фридман: Это же такое субъективное ощущение. Мне показалось в тот момент, что он, все-таки, считал, что если даже что-то и произойдет, то как-то это будет в более мягкой форме. Он мне сказал такую фразу, я помню: Ну, если такое произойдет, я, в общем-то, готов и посидеть какое-то время.
Собчак: Он так сказал?
Фридман: Да. Улыбаясь так. И по тональности разговора мне показалось, что он всерьез не считает это реальной перспективой. Это же трудно сейчас оценить, может, я ошибаюсь. У меня сложилось такое ощущение, во всяком случае.
Собчак: А что он ответил вам по поводу ответственности за других людей?
Фридман: Честно говоря, он особенно на эту тему не распространялся, и я просто в качестве аргумента говорил, что помимо его личной ответственности, это еще и судьбы огромного количества людей вокруг него, и не только тех, кто у него работают. Это и его кредиторы, его партнеры, ЮКОС – огромная компания, и огромное количество людей и структур было вовлечено в бизнес с ним.