Лобков: Конечно, главная сегодня тема - это Астрахань и ответ Владимира Путина на вопросы «Справедливой России» и последовавший за этим демарш эсеров, которые покинули зал заседаний, посоветовав голодающим в Астрахани обратиться в суд. И мы задаем сейчас вопрос всем нашим телезрителям в Twitter’e, будьте внимательны. Путин посоветовал голодающим в Астрахани обратиться в суд. Как вы думаете, поможет ли это? Пишите, пожалуйста, ваши ответы на нашем сайте в Twitter’e, на нашем аккаунте в Twitter’e. А в гостях у нас Лилия Шибанова, исполнительный директор ассоциации «Голос». Вы наблюдали за этими выборами в Астрахани, да?
Шибанова: Да, конечно, мы наблюдаем за этими выборами уже 11 лет.
Лобков: В Астрахани?
Шибанова: В Астрахани.
Лобков: А что такое, зона аномалии? Как-то это раньше не было заметно.
Шибанова: Это было незаметно только в информационном поле. На самом деле, это, действительно, зона аномалии. В нее входят где-то порядка 6 регионов, которые всегда отличаются по пристрастию к партии власти, или кандидатам от власти.
Лобков: Это связано с присутствием там, допустим, «Газпрома» в огромном количестве?
Шибанова: Нет, точно нет.
Лобков: С федеральными ресурсами, рыбой и так далее? То есть с какими-то крупными бизнесами, которые там могут построить, что называется, своих подчиненных, или с чем?
Шибанова: Нет-нет. Я думаю, что эта аномалия связана, конечно, с местной властью, с выстроенным вот этим административным ресурсом, прежде всего, в территориальных комиссиях. И основные нарушения, которые мы фиксируем с 2007-го года, на самом деле, там начался большой скандал, когда, по-моему, она была членом комиссии с решающим даже голосом в территориальной комиссии Советского района, ее просто сбросили с лестницы, женщину. И дальше она судилась, да ничем не кончились вот эти посылания в суд. И она у нас выступала, у нас даже запись есть, наверное, я думаю, в архивах «Голоса», это был тогда общественный трибунал по результатам выборов 2007-го года.
Лобков: Я процитирую, что сегодня сказал зампред Центральной избирательной комиссии Ивлев. Сначала он сказал, что «мы не нашли нарушений», позже пришла мотивировочная часть. Мотивировочная часть такая: мы проверили 130 участков, в том числе, и 118, указанных в обращении группы Шеина. Нарушения нашли только в четырех случаях. И поскольку разница 60 и 30% голосов, то вывод ЦИКа такой: эти нарушения не повлекли существенных нарушений в распределении голосов и не повлияли на достоверность результатов, но вызвали в Астрахани политический туризм, который выразился в многочисленных делегациях туда, приезде, в том числе, и председателя ассоциации «Голос», и Лиги избирателей и так далее, и так далее. Сегодня же, кстати, есть сообщение, что задержан оппозиционер Илья Яшин и повздоривший с ним нашист. То есть, там и нашисты, очевидно, тоже занимаются туризмом политическим. Как вы все-таки это объясните? У вас данные одни, а у ЦИКа данные абсолютно другие.
Шибанова: Ну, объяснять очень сложно, потому что у нас всегда разные данные с ЦИКом. Вот как это объяснить? Вот все наблюдатели, которые выходят от разных оппозиционных структур…
Лобков: По Москве были как раз более-менее близкие 4 марта.
Шибанова: Да.
Лобков: По Москве.
Шибанова: Мы не говорим сейчас о 4 марте, хотя можно об этом тоже поговорить. Давайте сейчас будем говорить о той конкретной ситуации. То, что у нас разные данные с ЦИКом - это правда, всегда. И с этим действительно спорить очень трудно. Почему? Потому что, к сожалению, та комиссия, которая поехала в 2007-м году, она возглавлялась господином Ивлевым. Она была в Астрахани в 2007-м году после тех скандалов, которые прошли. Они были очень публичные эти скандалы. Точно также господин Ивлев, покатавшись в Астрахань (вот это действительно политический туризм за деньги налогоплательщиков), заявил о том, что не было нарушений тогда в Астрахани, хотя были митинги, хотя были обращения, хотя были судебные процессы - не было нарушений. Вот скажите, допустим «Справедливая Россия» выступает с заявлением о том, что их голоса посчитаны неправильно, вот ЦИК направляет кого-то от ЦИКа, вот логично, если они верят в то, что там…
Лобков: А Ивлева не было, насколько я понимаю, там сейчас?
Шибанова: Ивлев был в 2007-м году. Я объясняю. Вот смотрите: ЦИК направляет представителя не «Справедливой России» от ЦИКа посмотреть «ребят, убедитесь, что там все нормально», он направляет туда представителя от «Единой России». Почему? И представитель от «Единой России», приезжая туда…
Лобков: То есть вы считаете, что сыграл роль партийный фактор? Что должна быть межпартийная комиссия, потому что члены ЦИК они тоже от разных партий?
Шибанова: Конечно. И туда не надо было включать…
Лобков: Но мы, с другой стороны, не видели особого мнения. Допустим, мы знаем, что часть членов ЦИКа могут высказывать особое мнение, оно публикуется всегда сзади ЦИКа…
Шибанова: Нет. Но если говорить по результатам в целом кампании, естественно, свое мнение у представителя КПРФ есть.
Лобков: Есть?
Шибанова: Конечно.
Лобков: Но вот что вы скажите на то, что, допустим, были обнародованы все-таки все ролики, вся база данных по голосованию с веб-камер. И они были изучены, видимо, за очень короткое время. Они даже, видимо, были изучены голодающими и их сторонниками, и здесь в ЦИКе. Вот технически там могло быть сделано так быстро?
Шибанова: Ну, думаю, что нет, однозначно. Потому что, естественно, просмотреть один ролик нормально в течение 18-и где-то часов голосования, чтобы посмотреть там все видимые нарушения с веб-камер. Вопрос заключается в том, видимые ли нарушения? То есть, если наблюдатели говорят, что их не подпускали к столу, не показывали отметки в бюллетени, считали с угла фактически бюллетени, то есть, перекладывали пачки - это то, что видели наблюдатели, то, что они рассказывают…
Лобков: И могут дать показания в суде.
Шибанова: Могут дать показания в суде, если суд будет, если он их вызовет, если он хочет вести этот процесс. В данном случае, это, понимаете, в нашем избирательном законодательстве трактуется как «несоблюдение процедур». Это не трактуется как фальсификация.
Лобков: Хорошо. Но вот как основной аргумент? «Справедливая Россия» говорит о расхождении данных в автоматизированной обработке бюллетеней (в КОИБах) и ручном подсчете. А в Астрахани же не все участки были КОИБами оснащены или все?
Шибанова: Нет, конечно. Там небольшое количество. По-моему, закрывали не более 5% вообще на любой территории. Они их вообще в целом по России ставили небольшое количество.
Лобков: То есть, вот это расхождение не было отмечено никак в отчете ЦИКа?
Шибанова: В отчет ЦИКа такие расхождения не попадают - это не считается фальсификацией. Вы поймите, чтобы доказать фальсификацию, нужно открыть мешки с бюллетенями, пересчитать и увидеть это. Но надо понимать, что в Астрахани это сегодня делать бессмысленно, просто бессмысленно, потому что, зная о том, что не гасились бюллетени, то есть, фактически не отрезался левый угол во многих участках... То есть, бюллетени есть, которые можно переложить, перетасовать, они, видимо, давно уже перетасованы. Вот когда фальсификация идет на уровне территориальной комиссии, участковой, связка с администрацией, здесь бороться с уже результатами голосования, вот там, когда они уже полежали эти мешки в самой администрации...
Лобков: То есть вещдоки сами уже не являются вещдоками?
Шибанова: Сами уже фактически не являются серьезным доказательством, потому что, скорее всего, там уже все исправлено.
Лобков: Хорошо. Вот сейчас господин Шеин голодает. Вот мы пока не знаем реакцию его.. Кстати, как они прореагировали там на месте на предложение обратиться в суд, пока еще не знаем. Может быть, узнаем к вечеру. Если не обращаются в суд, что им нужно делать? Ну, вот голодовка – понятно, поддержка значительной части общества – понятно, но вот юридически что им делать?
Шибанова: Юридически им надо обращаться, в первую очередь, я считаю, к юридической группе «Гражданина-наблюдателя». Сейчас в Москве создана очень сильная хорошая активная группа гражданских активистов-юристов. Потому что здесь надо очень серьезно тогда подготовить документацию с тем видео, фильмы, серьезный как бы анализ этих фильмов и так далее.
Лобков: А суд вообще принимает в качестве доказательства ролики? Потому что на прошлых выборах 4 декабря была дискуссия большая, что суд не принимает вот эти видеоролики в качестве доказательств.
Шибанова: Понимаете, с моей точки зрения, сегодня суд - это некая инстанция, которой нужно показывать.
Лобков: Хочется сказать: да или нет? Вот они сделают эти ролики...
Шибанова: Пока они не принимали. Несколько обращений было, там не фигурировали эти ролики. Но я еще раз повторяю, что наша-то задача параллельно этому суду, который будет, если он будет, показывать гражданам, просто гражданам, что реально там происходило.
Лобков: Ну, что граждане? Граждане сегодня, кто-то на улицу вышел, вот пришли нашисты, вот Яшин подрался с нашистами. Ну и вот, ну что это? Это же не судебное решение. Выборы на месте, Столяров ходит на работу и, может быть, совершенно законно ходит на работу. Пока что он законно ходит на работу.
Шибанова: Как вам объяснить… С моей точки зрения, сегодня с властью, которая не собирается сдавать позиций любыми средствами и любыми собственными средствами, судами, прокуратурами, следственными органами, бодаться бессмысленно. Бессмысленно, как с ветряными мельницами.
Лобков: Хорошо. Вот голодовка, они там по 10 килограмм потеряли…
Шибанова: Голодовка - это прорыв блокады информационной. В Астрахани ни одна газета не писала о том, что они голодают. Ни одна. Вот они сейчас прорвали таким способом информационную блокаду для граждан. Вот они сделали фантастическую вещь.
Лобков: Но граждане довольно пассивны. Об этом мне вчера говорила Елизавета Глинка, которая только что приехала оттуда. Она говорит, что вообще город довольно пассивен. То есть, есть группа каких-то пассионарных граждан, они ходят туда, они организовали марш там к ЦИКу, марш к ТИКу, но, в основном, никакой массовой акции протеста, Болотной площади там не будет, скорее всего.
Шибанова: Нет, не будет. И не важно, и пусть ее не будет.
Лобков: Хорошо. А какое решение тогда?
Шибанова: Решение только одно - осознание и общественное сознание граждан, что эта власть сегодня нелегитимна. Вот общественное сознание гораздо важнее.
Лобков: Ну что, кампания гражданского неповиновения? И так уже на Шеина смотришь, он и так уже похож на Ганди. Что такая астраханская сатьяграха, не выполнять решение? Мэрия говорит «мы здесь построим дом». Строители отказываются строить дом, потому что это нелегитимный мэр. Как?
Шибанова: Давайте не уходить как бы в проблемы градостроительства и сопротивления мэру. Я думаю, что для нас гораздо важнее сейчас дать понять гражданам, что бороться надо за изменение законодательства, за изменением составов этих самых территориальных комиссий. Понимаете, когда граждане начинают сознавать, что этот мой сосед вот в этой комиссии, которую я сейчас посмотрел и увидел, что он там делал, это мой сосед - к нему будет другое отношение. Вот это будет играть гораздо большую роль.
Лобков: Что вы сейчас советуете делать тем, кто голодает, сторонникам Шеина? Путин им посоветовал обратиться в суд. В какой суд им обращаться и с чем, собственно?
Шибанова: Я предлагаю не идти в астраханский суд, однозначно. Я предлагаю не идти в Следственный комитет Астраханский, потому что он лежит полностью под мэрией. Я предлагаю подать всю документацию, но предварительно пройдя юридический хороший анализ через юристов «Гражданина-наблюдателя», подать ее в правозащитный Совет при президенте, который сегодня существует. Я имею в виду Федотова. И только с посылом этого правозащитного Совета подать в Следственный комитет федеральный для расследования. Не в ЦИК, который сегодня уже заявил о том, что он там ничего не видит. Но он слеп и немой уже, слава тебе Господи, сколько лет. Поэтому подать на следственный орган и требовать хорошего расследования.