Казнин: Все-таки прозвучало это из уст президента, но он ведь сразу сказал, почему-то, что «это не мое дело, а дело Госдумы».
Лукин: Что?
Казнин: Объявлять амнистию.
Лукин: Амнистия – это, действительно, по закону принадлежит полностью Госдуме.
Казнин: То есть, даже если президент не против, это, в общем-то, ничего не значит?
Лукин: Президент у нас объявляет помилование, а Госдума по Конституции у нас занимается амнистией. Никто не может ей по Конституции в этом составить конкуренцию. Как это происходит на самом деле - это другой вопрос. Я оставляю его в стороне. Я не в администрации президента, и не в Думе, но Конституция такова.
Монгайт: То есть, связи между этим «не против», и грядущей возможной амнистией нет?
Лукин: Нет, я думаю, что проблема амнистии решается. Решается, как всегда, в немножко византийской системе - взаимными согласованиями, утрясками, какими-то договоренностями, но решение формальное принимает Госдума.
Казнин: То есть, партией власти, по большому счету, потому что у них большинство там?
Лукин: В той мере, в которой у партии власти большинство, то партия власти, да.
Казнин: Зависит, значит, от «Единой России» возможная амнистия по экономическим преступлениям. Скажите, а вот то, что было сказано сегодня о возможном появлении должности спецпрокурора, опять же, по предпринимателям, которые осуждены. Ведь было сказано, что уполномоченного по правам недостаточно, и что… Это же тоже Дмитрий Медведев заявил, что должен быть спецпрокурор. Вы как относитесь к этой идее?
Лукин: Я к этой идее отношусь как к части общей философии. У нас есть такая философия, что если у нас возникает какая-то проблема, то надо обязательно создать какое-нибудь учреждение, орган, институт - в общем, какой-то субъект кормления, я бы так сказал, если говорить историческим языком. А на самом деле проблемы решаются не совсем так, не всегда так, а иногда и совсем наоборот.
Казнин: Вообще многие отметили, что какой-то парадокс, потому что прокуратура, как правило, обвиняет в этих преступлениях, в том числе.
Лукин: У нас выяснилось, что, например, у нас МВД не вполне стерильная моральная организация. Ну и сразу заговорили о чем? Сразу заговорили о том, что надо создать еще одно управление в Следственном комитете, которое бы занималось аморализмом МВД.
Монгайт: Моральным обликом.
Лукин: Да. Это учреждение, естественно, оно само будет развиваться по тем законам, по которым развиваются другие учреждения и так далее, и тому подобное.
Казнин: А вы согласны, что ваш аппарат все-таки не справляется с количеством жалоб, например, от предпринимателей, которые осуждены по экономическим статьям?
Лукин: Разумеется. Вообще-то проблема предпринимательская должна решаться по иному. Она должна решаться резким повышением качества арбитражных судов. У нас существуют арбитражные суды, которые должны заниматься спорами предпринимателей. И если мы начнем все-таки поднимать мораль, с другой стороны, поднимать институционно арбитражный суд и поднимать качество резко судебных исполнителей, то может быть, идти по этому пути, а не по пути создания еще дополнительных институтов, организаций, субъектов личных тщеславий и амбиций, субъектов всяких разговоров подпольных и полуподпольных. Вот я сторонник того, чтобы заниматься первым вариантом, а не вторым.
Монгайт: Вы сегодня высказались на тему смены руководства МВД. И вы считаете, как я поняла, что не нужно его менять в ближайшие несколько лет.
Лукин: А это часть той проблемы, о которой мы сейчас говорим. Ну, конечно, можно заменить Ивана Ивановича Иваном Никифоровичем, но, во-первых, Иван Никифорович окажется где-то в месте близком к Ивану Ивановичу, или же Иван Никифорович окажется Иваном Дмитриевичем, а уровень разговора между ними, уровень бытия, я бы сказал, останется тем же самым.
Монгайт: А вам не кажется, что Иван Иванович уже себя в некоторой степени дискредитировал?
Лукин: Я занимаюсь, стараюсь заниматься проблемами близкими к МВД так, как я могу, и так, как я могу по своим полномочиям это делать. У меня о Рашиде Гумаровиче впечатление такое, что он человек, преисполненный положительных намерений, добрых намерений. У меня, обратите внимание, нет пока ни единого свидетельства и даже слуха о его личных каких-то коррупционных обстоятельствах, что немало для нынешнего МВДшного руководителя.
Монгайт: То есть, трудно будет найти человека, который?..
Лукин: Немало, немало. А ведь проблема-то в чем? В том, что он не продавливает всю толщу этого чудовищного, так сказать, кожу бегемота. Он там что-то делает на поверхности бегемота, а внутри бегемота происходят свои собственные глубоко внутренние процессы. И у вас есть гарантия, что придет человек, который сможет это сделать и сможет это сделать в рамках закона?
Монгайт: Но тоже, функция розочки на торте, это как бы…
Лукин: Я думаю, что надо дать возможность два-три года поработать в новых, относительно новых условиях. И вместе с тем я прекрасно отдаю себе отчет, что ряд моментов, которые там произошли – положительные, ряд моментов - сугубо сомнительные. Вот сегодня у нас был Совет. Я был приглашен и выступал на Совете по гражданскому обществу и правам человека при президенте. И там многие правозащитники отмечали, что за последние годы произошли некоторые положительные изменения в работе МВД.
Монгайт: Какие?
Лукин: Во-первых, в полтора раза сократилась смертность на дорогах. Мы говорим об отдельных ужасающих случаях, но вот такие цифры приводили люди, которые совершенно не заподозрены в том, что они имеют какие-то корыстные вещи. Уменьшилась детская беспризорность по линии МВД. То, что они могли, они делали. И это уже я в этом больше задействован, но я могу сказать совершенно ответственно, что я считаю, что милиция вела себя весьма квалифицированно и позитивно во время массовых акций в Москве и в некоторых других городах в период между декабрем и мартом месяцами. Вот вам три немаловажных феномена. А вместе с тем была проведена аттестация, которая вызывает очень серьезные сомнения и нарекания, кто кого там выгонял, каким образом. А главная проблема в том, какую роль играла общественность - третья сторона, решающая сторона в этой самой аттестации. Она играла минимальную роль, декоративную.
Монгайт: А ее должны были привлекать?
Лукин: Ее должны были не только привлекать. Как вы считаете, если существует работа, на работе существует ряд честных работников, много нечестных и большая серая зона. Кто должен решать из этих трех категорий? Меньшинство? Так не бывает. Должна решать третья сторона, ради кого и существует МВД. Она существует ради безопасности государства и ради спокойствия и поддержания стабильных демократических условий общества. Так вот, общество вместе с государством, представителями, я бы сказал, так на так, 50 на 50, и должны заниматься этим делом, но никоим образом не само ведомство и не одно государство.
Казнин: Все-таки, в Татарстане вскрылись такие вещи, которые заставили и правозащитников, и граждан сделать печальные выводы. Пока не будет разорвана вот эта связь между полицией, следователями, прокурорами и судами, которая существует не только в Татарстане, она повсюду, изменений ждать кардинальных достаточно сложно.
Лукин: Совершенно справедливо вы отметили.
Казнин: Как с этим?..
Лукин: Вы не читали тезисы моего доклада на Совете гражданского общества? Я как раз сказал, что правы те правозащитники, которые говорят, что наивно говорить о реформе только в одном ведомстве при наличии очень серьезных проблем во всей системе, так сказать, силовой, правоохранительной, судебной и так далее. Ведь это, конечно, было бы хорошо, что, условно говоря, агентство «Ангел» провело реформу в соседствующем ему агентстве, отнюдь не «Ангеле». Но это же не так на самом деле. Поэтому реформа должна быть комплексной и затрагивать всю нашу правоохранительную и судебную систему. Тогда, может быть, и общество должно играть решающую роль. Парламент должен резко увеличить свои контрольные функции и играть тоже решающую роль в этом. Потому что парламент - это власть, причем власть законодательная, власть контролирующая и власть представительная. Если все это будет так, если будет реформа проходить в условиях полноценного участия всех демократических процедур и демократических агентов, понемножечку, постепенно, не сразу, мы почувствуем перемены.
Казнин: Но ведь есть мощнейшее сопротивление системы, ее коррупционной части, вот этой вот, которая разветвлена, и с которой бороться очень сложно. Вот здесь, может быть, важно, например, смена руководства, назначение человека, который придет не с предложениями о повышении нравственности сотрудников МВД, которые человека бутылкой пытают…
Лукин: Министр - это этикетка. Очень хорошо, если эта этикетка скорее положительная, чем отрицательная. Я с вами согласен, но, по моему мнению, в данном случае этикетка приемлемая.
Казнин: То есть, его воля ничего не решает?
Лукин: Проблема состоит не в этикетке. Проблема состоит в борьбе очень сложной, характере тех сил, которые в нее вовлечены.
Монгайт: Тогда давайте уж конкретнее. Министр – этикетка. А что под этикеткой? Кто, собственно, виноват в этой ситуации?
Лукин: Вы хоть знаете, что министр внутренних дел не назначает себе заместителя? Его назначают другие люди, назначается указом президента. Администрация президента подбирает кандидата, указом президента назначает. Президент сам сказал, когда его спросили, кто отвечает за состояние там МВД, за состояние законности. Он сказал: «Я». И он прав.
Монгайт: Неожиданный вывод.
Лукин: Вот посмотрите, вы ведете передачу…
Монгайт: То есть, надо менять президента?
Лукин: Нет. Президента уже, как вы знаете, переизбрали. Но проблема не в этом. Проблема в соотношении этих этикеток, тем более, по нашей Конституции, как раз это далеко не только этикетки. А вот что касается министра внутренних дел, как и любого другого министра - это очень ограниченная, очень зависимая фигура от многих других людей. Поэтому проблема не в смене конкретной персоналии, а в смене самой структуры влияния, соотношении между бюрократией и гражданским обществом, между бюрократией и парламентом, между бюрократией и судебной системой. Вот эти вещи, если они будут меняться, то тогда постепенно будет лучше. Если не будет меняться – все, смена этикеток ни к чему не приведет.
Монгайт: Но гражданское общество боится силовиков в России. Такое есть ощущение и впечатление. Конечно, они же могут сделать то, что произошло в Казани.
Лукин: Вы знаете, гражданское общество по-разному относится к силовикам. Гражданское общество у нас сложное. И существует много стереотипов. Например, существует стереотип полностью враждебных силовиков, что не совсем так. Это сложная очень структура. Со стороны радикальных элементов гражданского общества существует стереотип равнодушия: я их не трогаю - они меня не трогают. Существует стереотип некоторого даже почтения к власти, почтения к силе кулака. Там всякое бывает. И все это гражданское общество, оно в целом не сплочено. А система МВД - там есть разные люди. И не надо упрощать эти вещи. Поэтому реформа как единоличный акт. Ведь иногда у нас путают единоличные акты с очень крупными тенденциями. Вот у нас говорят «революция». Что такое революция? Это позаимствованное у Эйзенштейна карабканье рабочих и матросов на решетку Зимнего дворца в определенную дату, или это смена всех ячеек жизни, быта, языка, что замечено великой русской литературой и так далее? Вот точно также и реформа. Можно сказать, что, там, великая крестьянская реформа была провозглашена в 1861-м году, а на самом деле это огромный поворот в огромное время. Точно также и эта реформа. И я говорю о реформе по существу, а вы мне говорите «давайте сменим министра, и все пойдет». Меняли министра. Кто там до него был? Был уважаемый господин Грызлов. Было лучше, хуже? Да мы не помним. А до него вообще кто был, не помним, да?
Казнин: Были «оборотни в погонах» тогда при Грызлове. Вот это помнят все.
Лукин: Оборотней помнят, да. Парочку или троечку.
Казнин: Спасибо.