Ярошенко: Это огромный пакетный законопроект обо всем, но в том числе, две его статьи касаются и лесов. Они грозят нам очень неприятными последствиями.
Белоголовцев: Перед тем, как начнем все это обсуждать, напомню, что некоторое время назад в нашем Twitter мы задавали вопрос: если леса станут арендовать, станут ли леса меньше гореть? По ходу разговора будем обращаться к этим ответам. Начнем с аренды лесов – с вещи, широкому кругу людей более-менее понятной.
Ярошенко: Вообще этот законопроект не об аренде. Аренда у нас была введена почти 20 лет назад – в 1993 году. Сейчас примерная часть лесов уже находится в аренде – для заготовки древесины и для разных других видов пользования.
Белоголовцев: Что меняет этот законопроект?
Ярошенко: Он меняет две вещи: во-первых, он позволяет легализовать самострой, то есть самовольные постройки, которые возведены на арендованных участках – в законе об этом сказано предельно ясно, во-вторых, он вводит статью, которая при довольно вольном толковании позволяет понимать ее как первый шаг к приватизации лесов. Он говорит о том, что леса могут находиться во владении, пользовании, распоряжении государства, могут передаваться во владение и пользование в соответствии с законом. Теоретически это еще не означает передачу в собственность, поскольку распоряжения нет, но многие люди, которые смотрят на лес, как на свою будущую собственность, обычно не вдаются в такие юридические нюансы.
Белоголовцев: У нас пишут в Twitter: «Когда за лес будет персональная ответственность, и когда человек будет воспринимать себя ответственным за конкретный участок леса, он не будет допускать на нем пожары и сделает все, чтобы лес не сгорел». Не кажется ли вам логичной эта мысль?
Ярошенко: Это зависит от того, какова будет эта персональная ответственность. У нас пятая часть лесов, в некоторых регионах больше 90% лесов, уже находятся в аренде, у них есть персональная ответственность, есть конкретные коммерческие компании, которые отвечают за лес. Я вас уверяю, горят они не меньше.
Белоголовцев: Есть какая-то статистика, которая высчитывает, какие леса горят больше – государственные или находящиеся под управлением частных компаний?
Ярошенко: У нас есть государственные леса – это примерно 96% наших лесов. Леса, которые в аренде – это тоже государственные леса.
Белоголовцев: Я имею в виду леса, за которые следит только государство, и леса, за которыми следят частных компании. Что чаще горит?
Ярошенко: Нет разницы, потому что при нынешнем законодательстве частник-арендатор – довольно бесправный пользователь. Он заинтересован в том, чтобы взять что-то сейчас, но у него нет объективного интереса следить за лесом.
Белоголовцев: Но если лес сгорит, он не сможет ничего из него взят сейчас.
Ярошенко: При том лесном законодательстве, которое у нас действует уже шестой год, все живут одним днем. Обычно горизонт планирования – один-два года. В нашем лесном секторе преобладают две стратегии. Первая – пережить год и, если получится, думать дальше, как жить. Вторая стратегия – пережить год, делая довольное выражение лица, говорить, что у меня все хорошо и за это время постараться свой бизнес продать другому бедолаге.
Белоголовцев: Один из наших зрителей пишет, что необходимо вернуть институт лесничества, но никак не сдавать леса в аренду. Как вам такое предложение?
Ярошенко: Лесничество у нас формально есть. Все правильные слова у нас в лесном законодательстве есть, они не складываются в правильные фразы и формулировки. У нас после позапрошлогодних пожаров вернули даже слова «лесная охрана», они теперь тоже в Лесном кодексе есть. Нет только лесной охраны – людей не стало, которые леса охраняют.
Белоголовцев: Что сейчас делают лесничие и что они должны делать в идеале, чтобы все были довольны, чтобы леса не горели?
Ярошенко: Лесничий традиционно, еще с петровских времен, был в лесу хозяйственником и распорядителем. Он единолично отвечал за лес. Лесничий в понимании нового Лесного кодекса, уже 5 лет и 3 месяца, – это бюрократ, человек, который обеспечивает поддержание бумагооборота, отчасти выполняет какие-то контролирующие функции, но он уже не распорядитель, не хозяйственник в лесу. Он чиновник.
Белоголовцев: Он, грубо говоря, ходит с лопаткой по лесу и понимает, что здесь бы окопать, а вот сюда бы роту солдат вызвать, чтобы они траншею выкопали к лету?
Ярошенко: Многие лесничие по традиции ходят, но как добровольцы, практически в свободное от работы время. Потому что основное время у них занято бумагописанием.
Белоголовцев: Что они пишут?
Ярошенко: Отчеты. Например, писание всяких планов и отчетов – только тех, которые полагаются по законодательству, занимает почти три четверти рабочего времени лесничих. В среднем, я посчитал, что если не брать пожарную отчетность, которая отдельно идет, а только стандартную, текущую, то каждый день средний руководящий работник лесного сектора отчитывается по 20 позициям. Причем, по некоторым требуются довольно большие усилия, чтобы эти цифры, условно говоря, взять с потолка – на самом деле, их надо считать.
Белоголовцев: Я к лесам имею довольно опосредованное отношение, и для меня крайне удивительно, что в последние несколько лет лес становится центром протеста в России – Химкинский лес, Жуковский лес. Почему вдруг россияне так стали бороться за леса?
Ярошенко: Дело в том, что лес – это главная часть нашей окружающей среды. Для любого человека, который не может себе позволить каждую неделю летать куда-нибудь на юг, лес – это место отдыха и источник чистого воздуха. Для большинства москвичей лес – это источник чистого воздуха. У нас в результате хаоса, который возник после принятия нового Лесного кодекса, практически потеряна треть бывшего лесопаркового пояса Москвы. Треть за несколько лет!
Если такими темпами дело пойдет и дальше, то Москва остается без своих защитных лесов. Это значит, что большинству людей просто некуда будет пойти, негде будет погулять, особенно тем, у кого есть дети. Мне, например, из дома выехать куда-то в ближайший лес, надо ехать час на электричке, потому что ближе заборы, главным образом.
Белоголовцев: Два нашумевших леса – Химкинский и Жуковский. Как там сейчас обстоят дела? У меня из-за разрозненного инфопотока создается ощущение, что Химкинский лес пытаются оборонять, но это такие истории – повисли на технике, помешали на полдня, а потом все равно приехали и все, что нужно вырубили.
Ярошенко: Химкинский и Жуковский леса – это примеры того, как лес по закону нельзя было использовать под строительство трасс, есть прямые запреты на такое строительство. Если законы соблюдать буквально, ни Химкинскую трассу, ни Жуковскую построить нельзя. Но когда в деле замешаны люди с очень большими финансами, административными возможностями, то на законы плюют.
И вот в связи с этим хотелось бы вернуться к медведевскому законопроекту. Он вносит невнятные, мутные изменения в Гражданский кодекс, которые касаются лесов. Если их понимать строго буквально, академический юрист будет читать, он скажет: да, вроде бы это не означает приватизацию лесов. А мы уже поговорили со многими практиками, которые работают с лесом, в лесном хозяйстве, они однозначно понимают: медведевские поправки вся наша лесная братва воспримет как сигнал «можно хапнуть». И мы в итоге в одной Московской области получим сотни Химкинских лесов. Вот чем грозят обернуться в течение пары лет эти поправки.
Белоголовцев: Правильно ли я понимаю, что примеры и Жуковского и Химкинского лесов показывают, что даже при беспрецедентном освещении и максимальном внимании общественности все равно де-факто отстоять леса не получается?
Ярошенко: Да. Я бы так сказал: это свидетельство о том, что наше государство при смерти, оно просто не способно обеспечивать соблюдение законов, обеспечивать защиту прав граждан.