Лобков: Итак, главное из новостей сегодняшнего дня - это пожар на строительном рынке, в результате которого погибли 17 человек. Никто не смог спастись. Это были граждане Таджикистана. Поприветствуем в нашей студии Бархома Исмаилова, адвоката, члена общественного совета при федеральной миграционной службе. Вы часто сталкиваетесь с такими происшествиями, как я понимаю.
Исмаилов: Да. Вообще-то то, что произошло можно трактовать очень просто – нарушение техники безопасности, которое повлекло, в свою очередь, гибель людей. Это 143-я статья Уголовного кодекса. Наверняка по ней будут принятые процессуальные решения, привлекут какого-нибудь ответственного за противопожарную ответственность и на этом все, об этом забудут. На самом деле, если вы обратитесь за статистикой, то вы увидите, что таких случаев в год происходит десятки.
Лобков: Да, люди падают с конструкций строящихся зданий в огромном количестве в Москве при строительстве так называемого элитного жилья.
Исмаилов: Совершенно верно.
Лобков: Это, в основном, все малозащищенные мигранты - граждане Таджикистана, Узбекистана, Молдавии.
Исмаилов: Вы знаете, существует 115-й федеральный закон «О правовом положении иностранных граждан в России». Он, в принципе, достаточно четко прописывает все права и требования к работодателям, а также права самих работников иностранных. Вопрос с соблюдением этого закона. К сожалению, на сегодняшний день, практически единицы работодателей соблюдают все требования федерального законодательства.
Лобков: Давайте уже к конкретному случаю. Вот конкретный случай: был рынок, люди там торговали, там же они и жили. И Шойгу говорит об этом, что так у нас принято, что они там живут, ну, вот уже привыкли к этому все. Хорошо, эта пристройка, ее должен кто-то смотреть, пожарные, санитарная инспекция?
Исмаилов: Однозначно.
Лобков: Потому что у меня в доме есть подвал, там находится газовая котельная, и я однажды туда заглянул и с ужасом увидел, что там человек 20, нары какие-то… Вот кто вообще это инспектирует?
Исмаилов: Здесь несколько организаций. То есть, это Пожарнадзор, непосредственно на чьей территории находится данный объект, управа, префектуры - все в той или иной части отвечают по данному вопросу.
Лобков: То есть, это взятка, получается.
Исмаилов: Фактически, да.
Лобков: То есть, взятка решает вопросы.
Исмаилов: По идее, по закону, когда инспектор пожарной службы выявляет случаи нарушения законодательства в части проживания людей, что не соблюдены требования к пожарной безопасности, он должен тут же составить протокол, если нужно, наложить арест, поднять шум. По факту.
Лобков: А много таких случаев, когда они носят показной характер, когда нужно отснять сюжет для новостей.
Исмаилов: Конечно. Если говорить откровенно и прямо, то конечно. Потому что 99% помещений, в которых проживают, особенно иностранные граждане, не соответствует никаким пожарным, ни вообще общечеловеческим нормам. Соответственно, если мы будем здесь подходить с точки зрения исправления этой ситуации, то потребуется закрывать практически все рынки, но, видимо, пока это не в интересах.
Лобков: Но, как я понимаю, там диспозиция была примерно такая: там был ангар, в котором хранился какой-то товар. При этом ангаре была еще пристройка. Вот мне интересно, почему люди вообще выйти не могли даже, дверь же есть, в конце концов?
Исмаилов: Скорее всего, я рассматриваю два варианта развития событий. Первый вариант – будем говорить, самый простой.
Лобков: Самолет упал, там есть спасенные. Это же не самолет упал.
Исмаилов: Первый вариант - люди угорели. Угорели – это первый вариант. Но я придерживаюсь второго варианта, что работодатель, чтобы эти работники вечером не шастали по территории и не попадались местным сотрудникам ППС, просто-напросто закрыл их там.
Лобков: Есть такая практика?
Исмаилов: Конечно. Это очень распространено среди граждан Китая, Вьетнама. Я не сомневаюсь, что и определенные порядки действовали и на рынке. Потому что существует некая договоренность между начальником УВД и начальником рынка, например, о том, что люди, которые проживают на территории данного рынка, ночью по району не ходили.
Лобков: За кефиром и за булками, как обычно.
Исмаилов: Криминальную обстановку там не увеличивали, и собственно говоря, чтобы лишних вопросов не было. В связи с этим, скорее всего, я не утверждаю, но это как вероятность, я думаю, что следственные органы должны провести проверку.
Лобков: Я думаю, что выскочить можно было, это не самолет, действительно. Но все погибли, все 17 человек.
Исмаилов: Я вижу только две причины - либо все угорели, либо все угорели.
Лобков: То есть, могли быть какие-то токсичные вещества, скажем, среди товаров, пластик, например?
Исмаилов: Либо они не смогли выйти, потому что у них не было возможности выйти. Я думаю, что в течение 10 дней уже Следственный комитет. Это дело подведомственно прокуратуре, Следственный комитет должен будет провести проверку. Я думаю, нам всем будет очень интересно посмотреть, какое будет вынесено решение особенно о результативной части.
Лобков: А мне интересно будет посмотреть, найдут ли они хозяина этого рынка.
Исмаилов: Понимаете, конечно же, хозяин - номинальный генеральный директор, либо номинальное лицо, отвечающее за противопожарную безопасность, будет найдено. Но практики по установлению ОПГ, которая привела к тяжелым таким стечениям обстоятельствам, у нас нет. И если вы пригласите как-нибудь в эфир сотрудников ФМС, особенно отдел Миграционного контроля, у которых зарплата 20 тысяч рублей, будут ли они заниматься расследованием достаточно серьезных дел и есть ли у них такие полномочия? Нет, конечно.
Лобков: Но у них есть полномочия не расследовать.
Исмаилов: Конечно, мы говорим сейчас в общем, в разрезе этой ситуации, конечно, будут привлечены там Иванов, Петров, Пупкин, не важно. Будут привлечены какие-то лица, но, до хозяев рынка это вряд ли, до бенефициара конечного это вряд ли дойдет.
Лобков: Бенефициар, насколько я понимаю, Тельман Исмаилов, который был королем Черкизовского рынка, и то не сразу это стало понятно, что он бенефициар, только, по-моему, после окрика Путина.
Исмаилов: Вы понимаете, рынки, это настолько сложная структура, там большое количество организаций, большое количество акционеров и выявить одного собственника сложно. Есть оператор, грубо говоря, который управляет рынком.
Лобков: Управляющая компания.
Исмаилов: Да. Которые сдают помещение, собирают деньги, разводят какие-то вопросы на уровне власти. Есть определенный оператор, но собственником данного рынка может быть достаточно большое количество людей.
Лобков: А строить вообще там можно что угодно и как угодно? То есть, вот город эту территорию отвел для рынка. Дальше я прихожу туда и начинаю там строить абы что, какие-то халупы, какие-то сараи, селить там людей, подводить туда, я не знаю, туда же надо подводить воду (мыться-то они должны), подводить электричество. Я это делаю как-то вот на уровне из рук в руки, то есть я плачу местным чиновникам, они мне прокладывают, допустим, электричество и воду, и канализацию. Куда-то это все, извините, должно деваться, то, что там производится еще.
Исмаилов: Данными вопросами ведаем Москомархитектура. Она утверждает план, она утверждает сети, подключение. Конечно же, существует проект, но хочу заметить одну очень интересную вещь – во всем цивилизованном мире от такой формы продажи, такой формы торговли как рынки в черте города, именно в том варианте, в котором у нас имеются, уже давно отошли. Если вы обратите внимание на европейские страны, там есть небольшие рынки, но не оптовая торговля, не оптовая вещевая торговля.
Лобков: Нет-нет, конечно. Овощи, фрукты, обычно.
Исмаилов: У нас в Москве уже давным-давно практически пятый год муссируется тема о том, что все рынки вот-вот будут выведены за пределы Москвы.
Лобков: Значит, гореть люди будут в Московской области, ухудшать статистику не в городе Москве, а будущему губернатору Сергею Шойгу. Злая ирония в этом есть.
Исмаилов: Конечно, здесь, я наверное, буду не первый, кто это скажет, надо усиливать надзор в сфере пожарной безопасности. Сейчас, после этого случая, пройдут рейды, я в этом уверен.
Лобков: Я просто хорошо помню Черкизовский рынок и наши попытки, я тогда еще работал в НТВ, попытки моих коллег «Профессии репортер» снять материал о внутренней жизни Черкизовского рынка. Это было практически невозможно. То есть, там были системы слежения, доносчики, какие-то информаторы. В течение 5 минут любой человек с камерой или с чем-то похожим на нее оказывался выведен крепкими ребятами, просто выброшенным с рынка. Насколько я понимаю, туда даже не пустили целого полковника из ОМОНа и из ФМС, после чего, собственно, Путин и прикрикнул Исмаилову, после чего все это обнажилось. То есть, этот мир, это космос что ли, эти рынки. Там люди находятся в положении рабов вообще.
Исмаилов: Надо понимать, что рынки на сегодняшний день в Москве - это очень серьезный финансовый центр. Туда стекаются огромные деньги, огромные капиталы, происходит очень серьезный товарооборот. Соответственно, этот объем денежных средств нуждается в контроле. Соответственно, чтобы контролировать объем денежных средств, нужна компания, которая обеспечит безопасность, которая обеспечит сборы необходимые. Конечно же, появляется некое государство в государстве. С точки зрения того, что не допустили тогда сотрудников, насколько я помню, это были сотрудники ОМОНа, не допустили на территорию Черкизовского рынка - это уголовное деяние.
Лобков: То есть, вообще, что делать с этими царствами? Там так люди и будут гореть, рабы вот эти? Можно сказать слово «рабы»?
Исмаилов: Конечно же, можно говорить о том, что они живут на рабских условиях, фактически проживают. Мы так это понимаем, с нашей точки зрения.
Лобков: А что делать? Вот вы благополучный адвокат, выглядите так сказать, вполне презентабельно. Вот вы как-то этим людям помогаете как-то свои права осознать?
Исмаилов: Вы знаете, основная часть этих людей – это временщики, которые приезжают сюда отработать фактически год, заработать денежные средства, переправить их к себе на родину в Таджикистан, либо Узбекистан, после этого благополучно уехать. Они не нуждаются вообще в юридической помощи, такая специфика у них, менталитет. Они не привыкли жаловаться. То же самое китайцы, вьетнамцы - они решают вопросы внутри. Конечно, мы сталкиваемся со следующим рядом вопросов, в основном, это нарушения трудовых отношений, когда целые бригады из Молдавии, отработав полгода на даче у генерала, в итоге не получает обещанной зарплаты, а просто выкидывается на улицу. Мы сталкивались с рядом таким случаев. В установленном порядке через жалобу в управление Федеральной миграционной службы, доказывая в судебном порядке наличие трудовых отношений, мы добивались какого-то результата, но это очень денежный, затратный и временной процесс. Не все могут себе это позволить.