Лиманова: Мне показалось, что это нетипичный способ финансирования бандформирований на Северном Кавказе. Стала искать в интернете информацию и нашла, что 6 марта в Новосибирске была задержана банда, которая также совершала вооруженные налеты на торговые точки города, а средства потом отправляла участникам банд подполья на Северном Кавказе. Примечательно, что участники этой банды – русские, которые приняли ислам. Насколько это типичный способ финансирования банд на Северном Кавказе? Или основные источники финансирования другие?
Шведов: Я думаю, что основные источники финансирования – это деньги и не денежная поддержка населения на Северном Кавказе. Во-первых, это логистически организовать гораздо удобнее. Почему терроризм – это отдельное явление от наличия боевиков? Это два больших слона, они родственники, это не один слон, который действует в регионе. Почему он на протяжении всех этих долгих лет остается? Убили одного лидера, убили второго, убили третьего. Потому что есть очень много сторонников и, в частности, тех, кто дает деньги. Дают деньги по принуждению – бизнесмены, коррумпированные чиновники, и дают деньги сознательно. Это очень большое количество людей. За последние пару лет местная власть, например, главы Ингушетии и Дагестана, стали понимать, что проблема не в тех, кто с оружием в руках, а в гигантском количестве сторонников.
Можем ли мы исключить, что есть сторонники в Москве, других городах России, за пределами Северного Кавказа? Исключить мы не можем, но давайте просто вдумаемся. При таком большом количестве сторонников в регионе, которые не только деньгами помогают - когда-то они дают машину, когда-то они дают телефон, переночевать и т.д. - нужно ли организовывать доставку денег какими-то сумками, чемоданами? Переводами же никто этого не будет делать. Наверное, в каком-то объеме да, но я не думаю, что это основной источник.
Лиманова: Есть общепринятая точка зрения, что бандформирования на Северном Кавказе финансируются из-за рубежа, из больших террористических группировок в арабском мире. Насколько этот стереотип соответствует действительности?
Шведов: Я думаю, вы правы, это стереотип. Это элемент пропаганды – вокруг России враги. А кого поддерживают враги? Государственный департамент, который поддерживает политическую оппозицию, все время эта карта всплывает, но все время непонятно – кого же конкретно она поддерживает. А вот с террористами просто. Не надо предъявлять никаких конкретных по ту сторону границы счетов, организаций, можно назвать какие-то никому неизвестные или малоизвестные или ушедшие десятилетия назад организации и сказать: «Вот они поддерживают». А кого поддерживают? Уже убитых боевиков. Ну и вот вам концы в воду. Поэтому, я думаю, это больше стереотип. Это имело место многие годы тому назад, когда в Чечне шла борьба за независимость.
Лиманова: Но сейчас ситуация изменилась.
Шведов: Да. Никакой борьбы за независимость, никакого сепаратизма сейчас нет, никаких поставок фальшивых долларов не ведется в Россию и т.д. Поэтому это уже дела прошедших дней, и они очень удобны в отчетной логике: вот, у нас есть враги извне, и они нам мешают. А посмотреть на себя, что у тебя творится внутри твоего региона, что деньги поступают от многих людей добровольно – это надо понимать. По принуждению – это значит, что сама власть не может защитить бизнесменов, пусть некоторые из них бандиты, чиновников, пусть некоторые из них коррумпированы. Но их не могут защитить. Но это одна проблема. Надо защитить этих людей, чтобы они могли обратиться за защитой и не платить дань. Это одна сторона. Но другая сторона – добровольно.
Лиманова: Какая мотивация у тех, кто добровольно финансирует боевиков и террористов?
Шведов: Как это ни страшно говорить, мотивация у этих людей очень часто сходна с мотивацией тех, кто пришел на Болотную площадь и на проспект Сахарова в Москве. Это фрустрация, это общее чувство несправедливости, это общее чувства невозможности достичь каких-то перемен легальными способами у себя в регионе. Эта гигантская, все увеличивающаяся бездна между основным числом людей, большинством жителей регионов, и власть имущей элитой показывает масштабы этой проблемы.
Конечно, есть и другие люди – люди, которые поддерживают джихад. Они верят, что у нас в России идет религиозная война, джихад, и они платят религиозный налог. Это люди, которые считают, что ислам, культура джихада – это то, в чем люди должны сейчас присутствовать. Они должны платить и имеют это в качестве своей религиозной практики. Это, я думаю, не основное число людей, но это довольно мотивированные люди. Их тоже нельзя убивать за то, что они кому-то передают деньги, часто они могут и не знать, кому непосредственно эти деньги пойдут, на что они пойдут.
Поэтому это обнажает проблему – отсутствие диалога. В этом смысле какие-то робкие шаги за последние год делались. На Северном Кавказе получила поддержку инициатива создания комиссии по адаптации боевиков. Амнистии больше не делают - это кадыровский метод, который мы видим, к чему привел, не к самым лучшим результатам, на мой взгляд.
Лиманова: Есть какие-то подвижки?
Шведов: Да, понасоздавали комиссий. В Дагестане – первая и самая успешная. По ее опыту - в Ингушетии, буквально на днях создали в Карачаево-Черкесии, до этого – в Кабардино-Балкарии. К сожалению, у них мало полномочий. К сожалению, они довольно ограничены. Один из создателей первой комиссии по адаптации, который сейчас стал депутатом в Москве, победив от ЕдРа выборы в Дагестане, недавно заявил, что он уже не может работать в этой комиссии, потому он и несколько его сторонников встречают слишком большое противодействие.
Лиманова: Со стороны местных элит?
Шведов: Да. И со стороны правоохранительных органов, которые не так сильно заинтересованы адаптировать каких-то боевиков, сколь сильно заинтересованы наоборот, чтобы маргинализация росла. Но это подводит нас к другой теме – как работают правоохранительные органы, насколько количественный критерий для них важнее, чем качественный.
Лиманова: Мы привыкли к тому, что власти расследуют очередные террористические преступления очень радикально, сообщая и показывая по телевидению видеокадры с трупами боевиков. Власти это называют уничтожением банд формирований, собственно говоря, это убийство без суда и следствия. Потом концы в воду, мы не можем получить конечного результата – судебного процесса и полного расследования. Что делать обществу в этой ситуации? Остается верить тому, что говорят власти – вот перед вами очередной убитый боевик, организатор теракта. Сегодня два года со дня теракта в московском метро, и его организатор, по версии властей, Магомед Али Вагабов, был убит еще в 2010 году. Какой выход для общества в этой ситуации, для того чтобы действительно получить полную информацию о расследовании преступления, о том, чтобы оно было доведено до конца?
Шведов: Это очень хороший вопрос для обсуждения, потому что он касается каждого россиянина и просто человека, который интересуется тем, что происходит в России. Мне кажется, есть несколько простых рецептов. Надо помнить, что произошло. Вокруг каждого теракта есть родственники погибших или родственники пострадавших, во многих случаях они организовывают свои общественные организации, занимаются попыткой добиться реабилитации тех, кто пострадал, каких-то компенсаций. На мой взгляд, это гражданское дело каждого человека – интересоваться, как они живут. Есть конкретные люди, которые имеют большую волю заниматься этим вопросом, они не имеют никакой поддержки в обществе. На мой взгляд, это большая проблема, их надо поддерживать.
Как? Хотя бы своим вниманием к их отчетам, фейсбукам, твиттерам, сайтам. Хотя бы внимание к тому, что они делают, в каком статусе они находятся. Где-то мы можем помочь материально, если есть какой-то конкретный пострадавший человек. Нельзя забывать об этих людях, память – это один из ключевых моментом. Кроме этого, любой активный в интернете человек должен вводить поисковые запросы в поисковые системы, читать альтернативные источники информации, писать комментарии, просматривать видео. Сегодня такой роскоши сказать «А я не знал, я не в курсе» современный человек не может себе позволить. Если он думает об этом, если он понимает, что терроризм касается его лично, то, на мой взгляд, этот человек должен использовать альтернативные источники информации.