Лобков: У нас в гостях Павел Чиков, председатель межрегиональной правозащитной организации «Агора». И насколько я понимаю, сегодня вы обобщили доклад о пытках, злоупотреблениях в Татарстане в органах полиции.
Чиков: Да. Но, собственно, в Казань приезжали Лев Пономарев с коллегами и тоже встречались с пострадавшими, и мы совместно сегодня на пресс-конференции презентовали вот эту историю.
Лобков: Меня интересуют, прежде всего, факты. Вот после первого случая, случая с Сергеем Назаровым, над которым измывались в уже ставшим легендарным отделе полиции «Дальний». После этого, сколько людей решилось обратиться к вам с заявлениями о таких же издевательствах, или о других издевательствах?
Чиков: Я могу сказать, что только по отделу полиции «Дальний» за последние две недели к нам обратилось 9 человек, причем по трем эпизодам уже возбуждены уголовные дела. То есть, сейчас по делу проходит 7 оперативников во главе с начальником уголовного розыска, бывшим и его заместителем - все семеро заключены под стражу. И вот расследуется четыре уголовных дела. Мы ожидаем еще возбуждение двух. Об этом Следственный комитет уже, скажем так, такое принципиальное решение принял. Вот сейчас мы ждем процессуальное подтверждение.
Лобков: Александр Бастрыкин провел несколько дней там, и тоже встречался с потерпевшими. Такое ощущение, что в Казани сконцентрированы все инспекционные силы, которые есть и у Следственного комитета Генпрокуратуры и МВД. Вы считаете это случайным или неслучайным?
Чиков: В общей сложности, около 100 человек действительно по всем этим трем ведомствам, сейчас работают в Казани, и замгенпрокурора Сергей Зайцев присутствует тоже. Ездит по нескольким городам республики, встречается с людьми. Но, в общем, подняты за последние пять лет все материалы, все жалобы на сотрудников полиции.
Лобков: Вот, допустим, эти люди, которые обращались к вам, характер этих измывательств был такой же зверский, как случай с Сергеем Назаровым или он, так сказать, варьировал от, не знаю, пощечины до вот того, что мы видели?
Чиков: Это называется «почерк» у криминалистов. Вот почерк этих должностных преступлений прямо совпадающий один в один. То есть, там присутствуют те же самые пытки с бутылками, те же самые издевательства, связанными с задним проходом и с избиениями с электрическим током, пытками. В общем, по нашим ощущениям, автором такой, этой методики является сейчас уже арестованный начальник уголовного розыска Айнур Рахматуллин.
Лобков: ОВД «Дальний»?
Чиков: Отдел полиции «Дальний».
Лобков: А другие отделы, они что, делился опытом? Какие-то семинары проводил что ли?
Чиков: Эффективные методики работы с задержанными они, в общем, давно известны полиции. Это же случилось не с марта 2012-го года. И потом, к нам начали обращаться уже с жалобами на другие отделы полиции в Казани, в республике. То есть пошел некий такой вал, причем пытки со шваброй, пытки с… Эта же самая стилистика с сексуальным насилием, она присутствует очень во многих жалобах.
Лобков: Любопытно, что Татарстан раньше в ельцинские годы, и в путинские годы упрекали в чем угодно, и в сепаратизме, и в недостатке демократии, но что касалось правоохранительных органов, то, в общем, оттуда было мало достаточной информации вот о таких зверствах. Это в основном была, так сказать, европейская часть России, ближе к Москве, Петербург, фигурировали в этих сводках. Это казанская аномалия или, если в Казани так, значит в остальных местах еще хуже?
Чиков: Вот про последнее абсолютно согласен. В Татарстане традиционно очень сильное влияние имеет Министерство внутренних дел. Его возглавляет последние 14 лет бывший начальник Службы безопасности президента Татарстана Шаймиева. Естественно…
Лобков: Асгат Сафаров.
Чиков: Да-да. Асгат Сафаров. Его роль вот на региональном уровне очень высокая, и естественно, она уступает всем другим правоохранительным, и прокуратуре, и Следственному комитету, и управлению Федеральной службы безопасности. В этом смысле, скажем так, это дало право заместителю Сафарова два года назад на коллегии Следственного комитета прямым текстом сказать, что мы вам больше своих сотрудников не сдадим. Собственно, что имеет, что имеем. В котле это все дело копилось, копилось - взорвалось.
Лобков: Насколько я понимаю, в самом начале этого процесса, когда еще не было лавинообразной волны обращений, в защиту Сафарова выступил сенатор Торшин. Он заявил, что это замечательный министр, что (он сенатор сам от Мари-Эл) вот у него бывший заместитель Сафарова работает министром в республике, и показал потрясающий результат. Это значит, что нужно дальше искать шкуру Сафарова?
Чиков: Ну, я не думаю, что Сафаров прямо уж автор методики полицейских пыток, безусловно. То есть, нельзя говорить об этом. Но то, что МВД Татарстана имело такой, в целом в России такой статус борца с сорганизованными преступными группировками, с бандитизмом и с прочим, собственно…
Лобков: Я помню казанские банды 80-х годов, журнал «Огонек».
Чиков: Да, вот та самая книга.
Лобков: И Сафаров тогда принимал участие в этой борьбе. То есть он в каком-то смысле герой 90-х, да?
Чиков: Во многом да, но собственно, и методики работы с этими задержанными, с бандитами, они же вот…
Лобков: Тоже оттуда?
Чиков: Конечно. Ну, как бы это насилие. Он сам в книжке об этом пишет, что да, чуть ли не за дверью каждого отдела УБОПа, который работал по бандитизму, слышались крики задержанных. То есть…
Лобков: То есть он сам излагает это в книге, которую мог читать и Нургалиев, в частности?
Чиков: Я надеюсь, что Рашид Гумарович…
Лобков: А я думаю, что он подарил ее при первой встрече.
Чиков: Книжка на самом деле очень интересная. Она очень хорошо дает психологический портрет министру внутренних дел.
Лобков: Я знаю, там есть замечательная фраза об инквизиции, о том, что, когда не было возможности за злостные преступления человека наказать, казнить несколько раз, поэтому и придумали жестокие пытки. То есть, он как бы оправдывает
Чиков: Он оправдывает смертную казнь, он оправдывает отмену суда присяжных, он резко критикует правозащитников.
Лобков: Тем и удивительно. А почему, он все-таки до сих пор на своем месте? Потому что насколько я знаю, когда комиссия Герасимова приехала, замминистр Герасимов приехал с инспекцией в Казань, он тут же попросил об отставке. Он сказал, что он готов понести любое наказание. Я напомнил эту цитату.
Чиков: Да-да. Он готов понести любое наказание, но я так думаю, что…
Лобков: А почему не понес?
Чиков: Вопрос другой: почему сам не ушел? Вот он ключевой вопрос.
Лобков: А он может сам уйти?
Чиков: Конечно.
Лобков: Рапорт, да?
Чиков: Ну конечно. Рапорт, пожалуйста. Каждый из нас может уволиться из того места работы, в котором мы с вами работаем. То есть, напиши. Нет такого в традициях российской бюрократии, чтобы после какого-то серьезного провала в работе своего ведомства кто-то из начальников взял и ушел. Такого нет.
Лобков: А вы не исключаете того, что это может быть кампания, что многие из полицейских, которых сейчас валом берут и это напоминает такую кампанейщину, которая была в свое время в Узбекистане, потом такая, много таких кампаний, оборотни в погонах, истории, которых выпускали за недостаточностью улик? Может ли быть, что это такая показательная кампания объявлена целью, которой является убрать Нургалиева, а дальше дела рассосутся?
Чиков: Я думаю, что вопрос с Нургалиевым, что называется «Аннушка маслице пролила уже». Вряд ли я думаю, что Рашид Гумарович окажется в новом правительстве нового-старого президента. Безусловно, какое-то информационное такое сопровождение этому уходу может быть. Я думаю, еще имеет значение желание властей ну вот уйти от этой истории с выборами, с избирательным процессом.
Лобков: Сам он отвечает не очень адекватно. Он, например, сегодня предложил уроки человеколюбия во всех ведомственных полицейских академиях, ВУЗах ввести. До этого он предлагал учить молодежь танго и йоге. Сегодня, что касается медийного сопровождения, действительно, сегодня в частности, известный своей информированностью, депутат Хинштейн заявил о том, что Нургалиев сознательно скрывает материалы о ДТП с участием его жены. То есть, что касается атаки на Нургалиева, она идет со всех сторон. Но, что вы конкретно можете, ваша организация может сделать? Имеет право сделать по закону, чтобы повлиять на судьбу, может быть, министра внутренних дел, и, в конце концов, на судьбу тех дел, которые сейчас возбуждены против этих полицейских?
Чиков: Смотрите, мы - юристы, и наши юристы сейчас представляют интерес потерпевших как по отделу «Дальний», так, между прочим, и по той самой истории с ДТП с женой Нургалиева. Потому что именно наш юрист…
Лобков: А это от вас идет?
Чиков: Именно наш юрист работает, представляет интерес погибших жителей Чувашии, города Цивильска. Представитель вдовы вот этого Николаева.
Лобков: Что, действительно прятала документы?
Чиков: До сих пор они не могут ознакомиться. Вот здесь конкретный следователь Наталья Харченко, которая рассматривала этот материал, которая не дает представителю погибшего ознакомиться с материалом об отказе в возбуждении уголовного дела, вообще доступа нет.
Лобков: А первичная от ГИБДД, где две машины, есть потерпевшие, есть пострадавшие, есть фамилии, есть имена?
Чиков: Ничего. Все только в этом материале, допуска к которому нет.
Лобков: То есть, этого дела официально не существует?
Чиков: Нет, официально дело существует, но просто к нему допуска нет людей, которые там погибли, я имею в виду их родственников.
Лобков: Но, а если говорить о других регионах, вот вы занимаетесь только Татарстаном?
Чиков: Нет, мы занимаемся в разных регионах, в том числе и в Петербурге, и в Москве, и собственно, в других городах.
Лобков: Если говорить о рейтинге, Татарстан вышел на первое место только благодаря медийности и кампании, или это действительно так и он лидирует по количеству, по насилию в полиции?
Чиков: Безусловно, не лидирует. Безусловно, такая ситуация абсолютно в каждом регионе. То есть, если сконцентрировать внимание общественности и журналистов на любом российском регионе по теме полицейских пыток, это будет все то же самое. Есть Нижний Новгород, где работает комитет против пыток давно, есть Северный Кавказ, есть Чита, где у нас чуть ли не каждое дело, связанное с полицейским насилием, приводила к гибели пострадавшего. То есть трупы, трупы, трупы от рук полицейских.
Лобков: Как вы оцениваете деятельность главного, можно сказать, инспектора МВД Сергея Герасимова? По крайней мере, действия его инспекции привели к тому, что после аналогичной истории в Петербурге, Суходольский, бывший замминистра и начальник ГУВД Петербурга в тот момент, все-таки был снят с должности указом Медведева.
Чиков: Безусловно, Суходольский был снят с должности и отправлен в отставку вовсе не из-за истории с этим погибшим подростком. Безусловно, причины абсолютно в другом. И собственно, то, что сделал Сергей Александрович Герасимов, приехав в Татарстан, он не сделал ничего ровным счетом. Потому что единственная такая была очевидная договоренность о том, чтобы это все дело замять, минимизировать последствия, и продуманная тактика, которая сейчас реализуется - встреча министра внутренних дел с населением и так далее.
Лобков: Бастрыкин принял чуть ли не тысячу человек лично, как сообщалось информагентствами.
Чиков: Ну, нет, нет. Бастрыкин принял всего 40 человек, причем было изначально сказано, что не больше 30. Но кто-то к нему прорвался. Пока последствий этих самых прорывов и личных встреч мы не наблюдаем. Ну, вот единственное, что он впервые вообще в современной истории в России возбудил уголовное дело в отношении своего же подчиненного, причем начальника - полковника Юстиции, - который, собственно, на территории которого находится этот отдел полиции «Дальний». И что самое важное - все, кто к нам обращался с жалобами на полицейских из «Дальнего», все до этого писали заявление в Следственный комитет, в Управление собственной безопасности, по телефону доверия, в прокуратуру, и ничего. Если бы по одному хотя бы эпизоду было возбуждено уголовное дело, Сергей Назаров был бы жив.
Лобков: А сейчас, когда началась кампания, эти все документы подняли, оказалось, что они уже были?
Чиков: Конечно. Все это уже было, и эти отказные материалы на полутора страницах. Ничего, на самом деле, следователи не проверяли. Просто от балды писали и уголовное дело не возбудили.
Лобков: И последний вопрос, если говорить о практической реализации. Вот суды, они уже идут, начинаются, назначены над этими полицейскими, или длительный процесс следствия предстоит, и за это время успеет смениться президент, министр внутренних дел и все вернется на круги своя?
Чиков: Президент, министр внутренних дел, скорее всего, сменятся к тому времени. Президент точно, про министра внутренних дел мы предполагаем. Срок следствия - два месяца. Я не думаю, что он будет намного больше. Я думаю, что к лету первые уголовные дела уже пойдут в суды. У меня нет никаких сомнений в том, что с этими, кто попался, будут жесткие меры и довольно серьезное наказание. Я думаю, это будут серьезные сроки, там суды, скажем так, встроенные в эту систему, за них уже никто, как говорится, вписываться не будет.
Лобков: Но вы сделали себе имя на этой кампании. Собираетесь ли вы пользоваться им, для того, чтобы и в других регионах России устраивать, проводить подобные же сети, опросные сети, собирать данные по другим регионам?
Чиков: У нас работает.
Лобков: Сделать общенациональную кампанию?
Чиков: У нас работает уже неделю федеральная линия, куда можно позвонить, пожаловаться на насилие в полиции. Одним из первых таких моментов явилось то, что Свердловская область лидирует по жалобам на насилие в полиции. И мы сейчас обсуждаем возможность выезда группы наших юристов в Екатеринбург для приема и работы по этим делам.
Лобков: Не обвиняли ли вас в том, что вас финансируют из-за рубежа, и что вы работаете на подрыв российской государственности?
Чиков: Я в правозащитной сфере с 99-го года, и обвинения были и такие, и другие, и разные, и проверки, и давление. Собственно, все это уже было, это уже неинтересно.
Лобков: И на воров в законе, как были предположения, из казанских кругов, близких полиции?
Чиков: Про воров в законе пока не было. Ну и, собственно, этого ничего нет.