Кирилл Рогов: Национализм России не угрожает

Таратута: Добрый день, в эфире программа «Говорите» и я, ее ведущая, Юля Таратута. А сегодня у меня в гостях человек, которого можно представлять по-всякому. Это политолог, это аналитик института Гайдара и просто умный человек Кирилл Рогов. Здравствуй, Кирилл.

Рогов: Привет.

Таратута: Кирилл, у нас тут как-то очень много политических событий. Я не могу сказать, что какое-то есть важное и принципиальное сегодня, но вот вчера мне немножечко что-то запомнилось. Я, собственно, хотела с тобой поговорить о политической реформе, в ее таком прикладном виде. А именно о том, как стали у нас бурно вдруг расти и создаваться партии. И первый проект, о котором я услышала - это проект националистический. То есть первыми и об идее создать партию заявили, условно говоря, националисты, пока умеренные. Я хотела у тебя вот что спросить: это вообще опасно?

Рогов: Что? Создавать партии?

Таратута: Националистическая партия в России.

Рогов: Националистическая - это мне не очень нравится. Это мне не очень нравится, но какой-то выход у этого должен быть и, наверное, та либерализация политическая жизнь, которая будет стихийно проходить, она, в частности, будет включать в себя и этот элемент, какой-то, организации националистов. Люди, которые помнят предыдущий цикл – Перестройку - хорошо помнят, что тогда тоже националисты были одними из первых, кто стал мелькать в качестве некоторой такой политической силы вынырнувшей откуда-то. Но надо сказать, что когда политический процесс пошел, когда начали создаваться действительно большие какие-то политические движения, то они куда-то исчезли. Но посмотрим, как будет в этот раз. Это очень характерно, что они первые заявили…

Таратута: Почему? У них выше стремление к свободе?

Рогов: Нет, у них выше стремление к легализации. Мне кажется, что они представляют собой некоторой серьезной силы, у них нету поддержки в обществе.

Таратута: Я хотела спросить. У националистической идеи в России есть будущее?

Рогов: Я бы сказал так, что есть ли у нее настоящее? Потому что в последнее время…

Таратута: Да, мы все время говорим о будущем и забываем.

Рогов: Да. В последнее время довольно много говорят про это, про национализм, про угрозу национализма, про рост национализма. С моей точки зрения, это довольно непростая проблема. Что называют национализмом - это такие разные части, разные вещи. Есть, собственно говоря, националисты, чернорубашечники, радикальные националисты с радикальными идеями.

Таратута: И которые убивают.

Рогов: Да. Но даже не те, которые убивают, а вот которые «Россия для русских», русские должны быть главной нацией, и нам не нужны там мигранты, очистим Россию - это чернорубашечное настроение. Они имею очень слабую, как показывает социологический опрос, слабую поддержку. Примерно там 4-7% населения как-то говорит, что они поддерживают националистические идеи. При этом очень большой рейтинг. Около половины населения считает таких людей фашистами. Там 45-50% у них антирейтинг. У них за 2000-е годы не менялась их доля, и она остается стабильной. Что меняется? Кроме этого, есть другие национализмы, более мягкие. Во-первых, это ксенофобия. Ксенофобия это не совсем национализм, хотя это такое близкое к этому чувству, но ксенофобия это не политическая идеология, это реакция общества на большие такие изменения социальные.

Таратута: Ксенофобия - это дурной характер.

Рогов: Ну да. Действительно, когда в любом месте, ксенофобия есть в европейских крупных городах, в Европе вообще. Вообще, когда у вас есть бурный экономически рост - появляется бурный поток миграции. И оказывается вдруг вокруг гораздо больше людей и других национальностей, что заставляет общество нервничать, сжиматься как-то. Это вызывает конкретные конфликты, это реальная проблема. Но ксенофобия это не политическая идеология национализма, это такая реакция на изменение. Это нельзя сделать политической программой. Потому что, ну что мы можем сделать? Если избавиться от приезжих - это невозможно. Возможно избавиться от приезжих только одним способом - остановить экономический рост. То есть, у вас будет стагнация или депрессия, к вам не будут приезжать новые жители.

Таратута: То есть, верно ли я тебя понимаю, что национализм в России, у него нет будущего, потому что он экономически невыгоден и не подкреплен?

Рогов: Ну не совсем так. Я бы сказал так, что, ксенофобия - это проблема, которая существует во всех местах, где есть бурный экономический рост и открытая экономика. С ней надо научиться жизнь и справляться как-то с вот этой вот проблемой притока мигрантов. Как-то это смягчать, но от этого не возможно избавиться. Потому что, опять-таки, только остановив экономический рост, мы сможем от этого избавиться. Нам нужен экономический рост. И есть еще ряд таких проблем важных для России - это Кавказ.

Таратута: В смысле, который хватит кормить?

Рогов: Да. И ассоциация между Кавказом и коррупцией - это тоже присутствующая в обществе проблема. Общество видит эту проблему, и она остро ощущается в Москве, а не только на Северном Кавказе. И с ней тоже надо что-то делать. И это как раз та проблема, о которой часто говорит Алексей Навальный. Ее нельзя совершенно игнорировать, не замечать, но, конечно, здесь лучше бороться с коррупцией, а не с национальностью людей, которые в этом участвуют.

Таратута: Кирилл, а вот, условно говоря, если мы говорим о недавнем прошлом, о митингах, о частых митингах. Либералов условных, колонну либералов периодически обвиняют в том, что она нетерпимо относится ко всему, кроме соседства националистов. Это вот мы обсуждаем, что у этой проблемы как бы нет будущего. На Украине, насколько мне помнится, националистическая идея она стала стержневой для, ну что ли, смены власти. Она стала подпоркой смены власти, но на Украине национализм он такого идеологического свойства. Он антисоветский в России. Мы только что с тобой говорили, все примеры национализма, которые, в общем, вызывают сильное отторжение - это убийство, это гадости, это мерзости. Вот заигрывание Навального с националистическим электоратом, или с этими группами, и вот две колонны, которые идут рядом - это тоже не проблема. Тебе кажется, это все уйдет на каком-то этапе?

Рогов: Это все проблемы, это все проблемы. Они просто, жизнь состоит из проблем, и всякие сложные политические движения и сложные политические процессы они тоже построены на проблемах и на каких-то компромиссных, на каких-то не удачных компромиссах, более удачных компромиссах. Когда были митинги, там националисты были очень заметны потому же, почему они сейчас первые заявили о создании партии. Потому что для них это окно возможностей для легализации. Они…

Таратута: Только у них нету места в этой системе.

Рогов: Да, это как бы такая возможность для легализации, поэтому они… И они говорят про себя, мы националисты. Вот они ходили все время с флагами, они показывали себя. И было ощущение, что их очень много. Хотя на самом деле, их было не много в этой толпе, не много, но они были очень на виду, они себя демонстрировали.

Таратута: А скажи, Кирилл, а почему говорят, что Кремль в какой-то момент собирался создавать партию. Централизованную, спущенную сверху националистическую партию, может быть это слухи. Но не рискнул, там были какие-то игры вокруг Рогозина, вокруг того, что будет участвовать в активной политике, или не будет, пойдет в правительство. Вот почему, как тебе кажется, сверху ее создавать не рискнули, а решили, например, перелицевать правых.

Рогов: Я не знаю, но это действительно, мне кается, что разумно что не рискнули создавать сверху, потому что действительно тут есть. Так как у националистов очень плохо с позитивной программой, то они очень быстро выходят с радикализмом, просто потому что им больше не о чем говорить.

Таратута: То есть они подведут хозяев в какой-то момент.

Рогов: Да, там довольно быстро происходит радикализация и маргинализация. Кремль не совсем отказался от этой идеи, в том смысле, что, насколько я понимаю, там участие Рогозина в правительстве, должно как бы олицетворять такую умеренный национализм самой власти. Это политическое назначение. Он не является профессионалом в этой сфере, чем-то он там, неважно даже чем он руководит в правительстве. Он олицетворяет, что правительство помнит о таких националистических настроениях в обществе. Просто они это сделали более бюрократически. Как они все делают. Они не то что выпустили партию, которая должна действовать в публичном пространстве. Они внутри бюрократии создают как бы такой отряд националистический.

Таратута: Понятно. Скажи, вот мы затронули тему Навального, а как ты к нему вообще относишься?

Рогов: С большим уважением и симпатией. Он придумал очень много, он придумал такой ход новой политики, что надо не говорить, а делать. И это обеспечило ему значительную популярность. Он умеет разговаривать с довольно широкой аудиторией, гораздо более широкой, чем многие такие либеральные политики и он пытается нащупать гораздо более широкую платформу как бы, гораздо более широкую платформу поддержки политической, чем это умеют вот такие московские политики либерально-западнического толка.

Таратута: Если я верно понимаю, основная претензия к Навальному, ставка на которой вы сейчас, велика. Ну так вышло, он по сути единственный отличимое лицо, единственное новое молодое, не похожее на прежний стиль политического поведения. Но говорят о том, главная претензия к нему в том, что ничего про его взгляды не известно. Вот это то что я слышу от людей. Мы не знаем кто такой Навальный. Мы не знаем, он правый, он левый. Мы не знаем, он хороший или плохой. За добро или зло.

Рогов: Такая проблема есть. Хотя, на самом деле, Навальный довольно много говорил о своих взглядах.

Таратута: Я повторяю, я не соседствую с этой точкой зрения, я ее повторяю.

Рогов: Но, он остается при этом как бы не понятным немножко. Я думаю, что это происходит именно в силу того, что он пытается как политик, нащупать гораздо более широкую базу поддержку политической, чем привыкли либеральные политики. И они, которые как бы согласны с тем, внутреннее согласны с тем, что их база поддержки 10-15%. Они как бы ориентируются, они не пытаются ее расширить, для них как бы их цельность взглядов важнее, чем формирование коалиции. Навальный в этом смысле действует интереснее, он ищет коалицию, а не ядро некоторые.

Таратута: Забавно, что, я читала вчера какое-то высказывание Тора, типа того, что Навальный пошел защищать Pussy Riot. Это вообще удивительная история, потому что он работает на этом поле, условно патриотическом немножко, и это для него как раз рискованная акция. Для любого другого человека, пошел и пошел, защитил и защитил, а вот он вступил в такую спорную территорию. Вот Тор сказал, что его пылкость политическая затмевает, то есть пылкость человеческая затмевает этот расчет политический, что надо вот как-то звучать холодней.

Рогов: Ну да, может быть.

Таратута: Тебе понравился этот поступок?

Рогов: Да. По-моему это интересно, это смело действительно, потому что как бы, такая голая прагматика подсказывает. Видишь, в истории с Pussy Riot там важен акцент. Ведь эта история, на самом деле, про то, что они обвинили патриарха в некотором недостаточной приверженности тому, по-моему, как бы, той норме и тем идеалам, которым он должен служить. И дальше начинаются репрессии против них, светских властей, которые отвечают на это. Репрессиями, причем репрессиями явно преувеличенными.

Таратута: Ассиметричный ответ.

Рогов: И дальше у нас идет история не про то, что они были, что они сделали, а про право. А право это уже тема Навального. И сейчас эта история про право, про то, что власти имеют возможность применять репрессии к кому-то, изображать преступление большим, чем оно есть. В этом смысле как бы история Pussy Riot она оказывается в одном ряду с историей Козлова, несправедливого суда, несправедливой правовой системы, правоохранительной системы, а это тема Навального.

Таратута: Вообще забавно, насколько я думаю, насколько в России все общественные институты любого уровня и масштаба, они государственные. Конечно, например, с церковью, случилась такая история. Одной рукой буквально при молчаливом согласии церкви сажаются девочки. Другой рукой, условно говоря, Чаплин создает арт-центр, приглашает туда Гельмана и вот это очень похоже и на парт-строительство, и на политреформу целиком, и на приглашение Путиным вот оппозиционных деятелей в Кремль, они не идут. Вот какая-то, мне кажется, что институт церкви выступил очень государственным образом, пожалуй, впервые себя так обличил.

Рогов: Ну да, есть такое.

Таратута: Есть. Я выступила монологом. Кирилл, давай перейдем от националистов к правым, потому что они тоже занялись партстроительством. Вот, а как тебе вот новая попытка создать правую партию? Я сейчас говорю условно о людях вроде Алексея Кудрина, о Михаиле Прохорове, в первую очередь. Потому что он уже объявил, о том, что он собирается создавать партию, собирает друзей. И вдруг примкнул к этой идее Владимир Рыжков, неожиданно для меня. Он где-то объявил о том, что он будет вступать в переговоры с Прохором, готов идти на какие-то коалиции, на сотрудничество?

Рогов: С одной стороны, это нормально, что создаются какие-то, по крайней мере, идет разговор о создании некоторых партий, это нормально, это хорошо. Я бы сказал, что внутренне ощущается сейчас, что это немножко холостые выстрелы. Дело в том, что сейчас, вот общественной поддержке эта идея не будет иметь. Людям не нужны партии сейчас. Я говорю о тех людях даже, которые ходили на митинги. То есть об очень мотивированных политически людях. И у этого есть простая причина.

Таратута: Непонятно когда выборы.

Рогов: Нет. Реальная повестка дня политическая определена движением «За честные выборы». Потому что если у тебя нет политических выборов, тебе не нужны партии. Нечего разговаривать. Какая разница, это такая будет партия, сякая будет партия. Если можно их не пускать на выборы, обманывать на выборах, если можно делать все что угодно, зачем эти партии, что они могут? Они не являются силой, они не являются, получается, что они являются силой в той степени, в которой им разрешат в Кремле быть силой. Но тогда зачем людям в них ступать, это все та же самая игра. Поэтому мне кажется, что сейчас, или там, например, зачем нужны партии? Чтобы правые и левые собрались в парламенте и выяснили, какие налоги большие будут или маленькие. Но это совершенно бессмысленно в нынешней ситуации, когда известно, что не важно, какие будут налоги. Известно только одно, большая часть денег будет украдена. Тогда какой тогда? Людям не интересны правые и левые в этой ситуации - им интересна эта ключевая проблема. Пока у вас нет правил игры на поле, и бессмысленно создавать футбольные команды. Потому что неизвестно, какие будут правила игры для них. Поэтому, сейчас пускай идет работа по формированию этих партий каких-то, коалиций, проработки, но спроса на это, я подозреваю, значительного не будет. Потому что люди, те люди, которые ходили на митинги, которые очень организованы, которые очень высокие у них, высокая культура, они очень мотивированы, они дисциплинированы, они очень политически вдумчивые. И они, у них нет запроса на партии, потому что они осознают, что проблема лежит не в этой сфере.

Таратута: Мне, собственно, тем и интерес условный политик Навальный, что как по мне, вводит в чисто речевой оборот слово «честность». Он может быть, его часто обвиняют в том, что какое-то темное прошлое, не светлое будущее. Вот меня, например, этот вопрос как-то не очень волнует. Мне кажется, просто частое употребление слова «честность» в политическом контексте это довольно хорошая история.

Рогов: Это на самом деле не история, это не только история, это политическая программа. Потому что это то, чего нужно всем, чтобы были честные правила игры. Потому что без этого как-то все бессмысленно. Если, не знаю, если вот то, что сейчас творится, в государстве, практически из Кремля, руководимый канал идет, набирает каких-то людей, чтобы снять какую-то массовку и выдать ее за съемку. Это там клевета, и преступление. Но это все как бы является частью государственной политики. Какие здесь могут быть правые и левые? Сначала надо прекратить врать, совершать преступления и надувательства. А потом уже разговаривать о том, кто из нас правый и левый.

Таратута: Слушай, а почему, как тебе кажется, прошло два митинга почти одновременно, два не санкционированных митинга, два последних были не санкционированными. Один прошел очень гладко, просто люди вышли, было не много народу.

Рогов: Что ты имеешь в виду?

Таратута: На Пушкинской площади с Немцовым и с Рыжковым. А другой, у Останкино, вызвал просто озверение. Это почему? Это потому что наша власть, там, жесткий разгон, почти 100 человек в кутузках и всякое такое. Это потому что Путин так к телевизору трепетно относится?

Рогов: Да. Телевизор. У Путина есть ОМОН, войска, и телевизор и несть, четыре вещи. Ну еще сотрудники администрации президента, которые умеют обманывать, устраивать подставы.

Таратута: Обманывать вкладчиков.

Рогов: Да, устраивать подставы какие-то такие штуки, записывать кого-то, потом вывешивать. Ну вот это вот арсенал. Телевидение – это одно из таких. Как бы у Путина есть две ключевые точки - это не допустить раскола в элитах, то есть не допустить, чтобы региональные лидеры, лидеры бизнес-элиты, почувствовали, поверили в его слабость, которая проявилась в последние месяцы, и не допустить как бы такого разжижения на телевизоре, чтобы там не начала прорываться правда, потому что тогда потеряет, он и так потерял уже…

Таратута: Но они немножечко подпустили, даже гражданин Гордон, программа, выходящая на Первом канале, можно выстроить какое-то количество людей по леву и по правую руку, можно выстроить сценарий программы, все писали заметки и знают, что это такое. Но все же, много слов было сказано за это время.

Рогов: Я, к сожалению, не могу поддержать этот разговор, я много лет не смотрю советское телевидение.

Таратута: Ты не смотришь телевизор. А ты бойкотируешь НТВ?

Рогов: Я бойкотирую НТВ, бойкотирую по факту уже много лет, и вообще не включаю телевизор, ни Первый канал…

Таратута: На любой кнопке.

Рогов: Но сейчас я очень хочу бойкотировать, мне кажется это очень перспективно, компанию Procter & Gamble в следствие этой истории. это, мне кажется, такая внятная, хорошая форма протеста. Понимаете, о чем идет речь? Мы вот, компания глобальная компания как Procter & Gamble, они знают, что они работают на определенных рынках. И на этих рынках есть свои правила игры. Вот, например, на нашем рынке правила игры очень опущенные. Можно гораздо хуже выпускать продукцию, можно где угодно размещать рекламу, несмотря на моральные издержки этого. Это заниженные правила игры. Наша задача…

Таратута: Совершенно не включающее понятие «репутации».

Рогов: Да. Репутационные издержки тут как бы не считаются. Они очень мало стоят. Наша задача как бы повысить планку вот в нашем, там, где мы живем, повысить планку. В частности, вот в этой истории мы должны обратиться с таким требованием повышения планки к этой компании. Мы должны как бы показать, что у нас все можно, что мы хотим других правил, и мы хотим, чтобы компании обращали на это внимание, чтобы для них были репутационные издержки важны. И для глобальных компаний, это будут они важны, потому что если у них будут проблемы здесь с репутацией, это там уже Financial Times про Procter & Gamble написало. Это как бы глобальные репутационные издержки. И это, я считаю, что там необходимо устроить такой бойкот такой компании, потому что, в принципе, как бы рынок – это наш союзник. И через рынок можем объяснять те ценности, которые мы хотели бы, утверждение, в своей стране.

Таратута: Кирилл, напоследок. Я помню, что вы вчера встречались, какая-то группа прекрасных умных людей встречалась в кафе «Март» и рассказывала, обсуждала некую поездку, некую дорожную карту. Условно, какой должна быть общественная повестка, сейчас, когда многие потеряли вообще понимание того, что делать дальше. А зачем они боролись, если выборы прошли таким образом, а не иным. Вот к чему вы пришли, если можно сказать, коротко. Я просто хочу перевести, сделать такой телемост из вчера в сегодня.

Рогов: Это немножко какое-то искажение. Вчера был в кафе «Март» дискуссия, организованная фондом Егора Гайдара про вот текущий политический процесс, про проблему становления гражданского общества. И действительно, обсуждались все эти проблемы, но в этом не было никакой, не брейн-штурм был, это просто была дискуссия.

Таратута: Да, я сказала, собрались умные люди.

Рогов: Ну, да. Да, мы в основном говорили о том, что есть некоторые…Мы говорили, собственно говоря, точно о таких же проблемах, о которых мы сегодня говорим. Что, будут ли работать партии. Сейчас расхождение на партийные клубы. Что оно не востребовано, об этом вчера тоже говорили не только я. О том, что есть некий кризис, потому что когда люди выходили на митинги, им было ясно что они делают и зачем. Сейчас людям не очень ясно. Все люди достаточно заведены, мотивированы, политически наивны и не ясно, какая программа действий и что они должны делать, каким образом. В этом есть некий такой кризис момента. Но я не скажу, что вчера мы придумали как его преодолеть.

Таратута: Вы придумали, что надо придумать?

Рогов: Да.

Таратута: Кирилл, у нас, к сожалению, закончилось время. Мне всегда очень жалко расставаться с разговором с тобой. Надеюсь и нашим зрителям тоже. Спасибо.