Лиманова: Рубрика «Кофе-брейк» в эфире ДОЖДЯ. И сейчас у меня в гостях Михаил Карпов, китаист, начальник сектора Азии Российского института стратегических исследований. Михаил, спасибо большое, что зашли к нам.
Карпов: Вам спасибо.
Лиманова: А поговорим мы о сегодняшнем заявлении премьера госсовета КНР Вэнь Зябао, который напугал всю Поднебесную, заявив о том, что есть угроза повторения культурной революции. Я думаю, что население Китая содрогнулось, услышав эти слова. Ведь должно же было напугаться, правильно?
Карпов: Да, конечно. Я все-таки думаю, что особо пугаться не стоит. Мне кажется, что вот то, что сказал премьер-министр Вэнь Зябао, это в каком-то смысле фигура речи все-таки, потому что полного повторения культурной революции, я думаю, в Китае не будет уже никогда.
Лиманова: Михаил, а давайте напомним сначала, собственно, в чем заключалась эта культурная революция. Владимир Высоцкий в свое время так ее описал: «А кто не чтит цитат — тот ренегат и гад! Тому на задницу наклеим дацзыбао! Кто с Мао вступит в спор, тому дадут отпор. Его супруга вместе с другом Линем Бяо!». Помните, наверное?
Карпов: Да, конечно. Культурная революция это большая политическая чистка, аналогичная сталинскому большому террору, проведенного в Китае между 66 и 76-м годами, в ходе которой, по официальным данным, было репрессировано более 100 миллионов человек. По крайней мере, порядка 30 миллионов погибло. Это был террор и против партии, это был террор против государства, это был террор против всех остальных социальных групп в обществе.
Лиманова: Но вот у Высоцкого это не фигура речи про «наклеим дацзыбао». Дацзыбао - эти листовки, стенгазеты.
Карпов: Да, дацзыбао – газета больших иероглифов.
Лиманова: Которые, в буквальном смысле наклеивали.
Карпов: Фактически наклеивали. Там было много разных страшных вещей - пытка самолетом, пытка пивными бутылками, действительно, людей обливали клеем, обклеивали бумагой, теми же самыми дацзыбао. Издевательства были, били, и так далее, и тому подобное - несколько десятков миллионов людей погибло в результате.
Лиманова: Убивали цитатниками Мао.
Карпов: Били по головам, то есть, это была…
Лиманова: Сделанных в пластмассовом переплете, как я читала.
Карпов: Там были и пластмассовые, и металлические переплеты. Нет, это была, так сказать, такая массовая социальная паранойя. Массовая социальная паранойя совершенно с чудовищными последствиями. Я бы даже сказал, что с точки зрения уровня накала как бы параноидальных таких массовых паранойи, пожалуй, даже это оно превзошел советский режим сталинского периода, естественно, и гитлеровский режим.
Лиманова: С чего вдруг премьеру КНР сейчас пугать народ повторением культурной революции?
Карпов: Здесь я, Татьяна, еще хотел бы просто еще раз подчеркнуть, что это все-таки фигура речи. Но, тем не менее, это важная фигура речи не случайно сейчас употреблена. Я думаю, что это аргумент, который говорит о том, и с помощью этого аргумента премьер-министр хочет сказать, что необходимы политические реформы, что если их не провести, если не начать подвижки в политической системе, то может произойти взрыв снизу. А взрыв снизу, в общем, - это страшная штука всегда. И кто знает, может быть, в своих участках этот взрыв по методам может быть вполне сопоставим с культурной революцией.
Лиманова: А что это? Отголоски этой лихорадки, которая охватила многие страны мира, желание переустройства, арабская весна, вот это вот все?
Карпов: Вы знаете, в самом общем плане, я думаю, что действительно вступаем в период достаточно кризисный, и собственно, уже вступили, турбулентный. Но напрямую я бы не стал связывать с арабской весной, конечно, и аналогии тоже достаточно условные. Я думаю просто дело в том, что та политическая система, которая существует в КНР, она имеет очень большие внутренние проблемы и создает очень большие социально-политические, идеологические структурные напряженности, зоны напряженности, которые еще более обостряются в силу затруднений экономического характера. И вот нужно как-то либо выпускать пар, либо, что-то, в общем, я понимаю, реструктурировать систему.
Лиманова: Как я прочла, недавно был подготовлен доклад всемирного банка, в котором прогнозируется полномасштабный кризис в Китае с учетом снижения ВВП. Как раз сегодня премьер говорил о том, что намечен уровень в 7,5 % на текущий год ВВП. Он понизился по сравнению с прошлым годом с 9,2%. Насколько действительно реальна угроза вот кризиса в Китае? Ведь последние годы, когда все другие страны, ведущие мировые державы пытались выкарабкаться из этого мирового кризиса, Китай-то на их фоне не очень-то плохо выглядит.
Карпов: Совершенно верно. Два слова буквально о докладе Всемирного банка - это интереснейший документ. Там говорится о том, что да, кризис может быть, но если не будет проведены структурные реформы экономические. Что касается того, насколько Китай хорошо выглядел, да, формально, с точки зрения темпов роста, он выглядел хорошо на фоне остальных стран. Но, нужно иметь в виду особенности определенной модели китайского экономического роста - чем больше инвестиций, чем дешевле рабочая сила, тем выше темпы экономического развития, тем лучше экономическая динамика. И сейчас Китай вплотную подошел к такой ситуации, когда вот такая модель, она структурно себя исчерпала. То есть, с одной стороны, да, денег у них много, с другой стороны, рабочая сила в массе своей еще достаточно дешева. Но, структурно, учитывая разнообразие социально-экономических условий в разных регионах страны, то есть на более высоких, на более агрегированных, как говорят, уровнях системы, эта модель себя исчерпала. И это обостряет социальные и политические проблемы. Собственно говоря, опять же мы возвращаемся к так называемой угрозе культурной революции. Вот он и говорит, что нужно избегать всякого рода взрыва снизу, нужно реформировать систему сверху, в этом идея.
Лиманова: Вот он и говорит, что экономические реформы сойдут на нет, если мы не проведем политические реформы. Что они собираются делать? Как реструктурировать политическую систему для того, чтобы этого взрыва снизу не произошло?
Карпов: Что они собираются делать, этого я вам сказать не могу. Надо у них спрашивать. Но, если посмотреть на спектр оценок в китайском экспертном сообществе, и в политическом сообществе, в правящем политическом классе, как принято говорить, то, я бы выделил, по крайней мере, три направления.
Я сейчас не беру, так сказать, ретроградов, я сейчас не беру тех людей, которые вообще говорят, что ничего не надо делать. Вот люди говорят, что надо делать. Что надо делать? Есть такая точка зрения, что нужно переходить к западной демократии. Под западной демократией, в данном случае, как бы это не абстрактная система, это система законодательно закреплена в разделении властей. Вряд ли, например, Вэнь Зябао говорит, когда говорит о демократии, говорит о реформе политической, говорит о переходе к такой модели. Вряд ли.
Вторая модель – мне кажется Вэнь Зябао, наверное, ближе всего это имеет в виду. То есть, когда говорят так, что, в принципе, система хорошая, в принципе, Конституция хорошая, но просто нужно отделить партию от государства. Вот партия в коммунистических странах, по сути дела, формирует государство, а здесь нужно ее разделить от государства. Пусть партия занимается политикой, пусть партия занимается идеологией, а экономикой, социальными вопросами пусть занимается государство, пусть занимается правительственная вертикаль. Вот я, еще раз повторю, я думаю, что Вэнь Зябао как бы вот в этом направлении, в эту дуду дует.
И есть третья точка зрения, которую придерживаются определенные группировки непосредственно в партийном руководстве, в руководстве КПК - необходимо развивать внутрипартийную демократию. То есть, не надо разделение властей, не надо, условно говоря, большого парламента - нужна внутрипартийная демократия. Формирование различных фракций, формирование, так сказать, широкого политического и, возможно, даже идеологического идеолога внутри партии - вот то, что надо. Вот, собственно говоря, три точки зрения. Трудно сказать, какая из них возобладает. Я думаю, что первая уж точно не возобладает. Я в нынешнем Китае разделение властей себе не очень представляю. Я думаю, что будут конкурировать реально вторая и третья точка зрения между собой.
Лиманова: На ваш взгляд, насколько долгоиграющей может быть вот эта уникальная китайская модель социализма с капитализмом, вот этой смеси с госуправлением?
Карпов: Вы знаете, очень многие, не только вы, на самом деле, спрашивают, когда, сколько еще? Вы знаете, я всегда в таких случаях говорю вполушутку, вполувсерьез. Я говорю: я не Тамара Глоба, поэтому насчет того, когда и в какой конкретно форме - это я уж позволю себе, этого я не знаю. Но что я всегда говорил, коллеги мои, которые меня знают, я в последние лет там уже 10 говорю о том, что структурно эта модель себя исчерпала. Более того, я бы сказал так, что те экспертные оценки, которыми я располагаю, те, непосредственно которыми я сам непосредственно занимаюсь - экономические, политические, политэкономические, - они убеждают меня в том, что все-таки, социалистические модели такого ленинского типа, однопартийные все эти вещи, они нереформируемы. Они нереформируемые, несмотря ни на какие усилия, несмотря на рационализм реформаторов, несмотря на искреннее желание видоизменить эту модель. Модель, это не значит, что она не способна к эволюции. К какой-то эволюции она способна, китайцы очень четко показывают, но фундаментально модель нереформируема.
Лиманова: То есть, мы можем в принципе, еще при своей жизни увидеть и крах?
Карпов: Я полагаю, что, я думаю, что…
Лиманова: Исключить этого нельзя.
Карпов: Исключить этого нельзя. Я просто задумался, почему так заколебался: слово «крах», я думаю, что очень глубокий системный кризис, системный структурный кризис с не очень прогнозируемыми последствиями. Я думаю, да.