Марат Гельман: Приговор Pussy Riot – месть патриарха

Таратута: Я вас позвала как человека не чуждого культуре и искусству, но, прежде всего, потому что вы человек, знакомый с политическим процессом, с политтехнологической его частью…

Гельман: К сожалению.

Таратута: Это по нынешним временам вам кажется, что к сожалению?

Гельман: Просто в 90-е годы искусством в принципе невозможно было зарабатывать, и я занялся политикой, хотя с большим удовольствием занимался бы искусством.

Таратута: Марат, давайте начнем с новостей, которые сегодня основные и сигнальные, но начну с более мелкой части. Вот, история с Pussy Riot – мы знаем про приговор девочкам, мы знаем, что они должны сидеть до 24 апреля. И с виду это вроде бы не катастрофа, по сравнению с глобальным ходом истории, но все же выглядит необычно. Или обычно, как вам кажется?

Гельман: Это чудовищная ситуация. Девочки на два месяца в предвариловке, а у них есть малолетние дети, и непонятно, почему их нельзя до суда отпустить. Во-вторых, непонятно, почему используются те статьи, которые используются: 213 статья – «хулиганка», от 2 до 7 лет и так далее. Я тоже не в восторге и критично относился к их акции…

Таратута: Напомним зрителям, что речь идет об акции антипутинского такого свойства – девушки пришли в Храм Христа Спасителя и исполнили некоторый куплет с антипутинским значением.

Гельман: Моя позиция в том, что художник имеет право на критику - уничтожительную, радикальную критику, но он должен находиться в художественном пространстве. Когда он попадает в другое сакральное пространство, то он теряет этот художественный статус. Так же, как и журналист, берущий в руки оружие, перестает быть журналистом.

Но то, что мы видим - это не похоже на обычное наказание за проступок, за нарушение общественного порядка, а похоже на месть. И если раньше я полагал, что мы должны собраться в художественной среде, обсудить, что-то объяснить, что девочки молодые, что они не понимают разницы между художественным пространством, профаном и сакральным, то сейчас, конечно, художественная среда встанет на защиту, потому что идет месть. Причем, месть со стороны человека, который несет вину за этот перформанс не меньше, чем сами девочки.

Таратута: О ком вы говорите?

Гельман: О патриархе. Есть информация, что Патриарх очень просил власти, чтобы была такая жестокая месть. Дело в том, что то, что они сделали, это была реакция на то, что церковь очень активно участвовала в этих выборах.

Таратута: Насколько я помню, Патриарх накануне избрания выступил с публичной поддержкой одного из кандидатов в президенты.

Гельман: Он говорил и том, что не дело верующих ходить на митинги, что они должны молиться, а не ходить на митинги…

Таратута: Он еще тогда не знал, что верующие пойдут на Поклонную гору.

Гельман: И второе, да, он сказал, что 12 лет последние – это Богом данное время России и что надо благословить правителей. Я сейчас не даю оценку кого он поддерживал, важен тот факт, что как только ты берешь свой инструмент, свою церковь и выставляешь это в качестве аргумента в политической борьбе, ты должен иметь в виду, что там все жестко. И у тебя сразу же появляются не то, чтобы недоброжелатели, а активные противники.

Таким образом, они из тех людей, кто спровоцировал эту акцию. Но, конечно, верующие ни в чем не виноваты. И когда мне говорят в качестве аргумента, что это он виноват, то, значит, надо было против него какую-то акцию делать, а не против верующих. Потому что фактически получилось, что это сакральное место для людей, которые не знают, может быть, о том, что в церкви у нас мздоимцы, что в советское время там были агенты КГБ – они ничего про это не знают, они пришли в определенное место, где они общаются с Богом.

Таратута: А как вы себе представляете, как эту акцию можно было бы направить на Патриарха?

Гельман: Я не хочу фантазировать, но даже, если эту акцию сделать не в Храме, на площади перед Храмом, или еще где-то, и даже эту песню можно было бы исполнить по-другому. Но еще раз говорю, это разговор с девочками, в том случае, если им ничего не угрожает. А сейчас их только на «предвариловку» посадили на два месяца, и если дальше будет нагнетание, то, естественно, мы встанем, забудем про всё, про критику и будем их защищать. И моя позиция в том, что должен быть справедливый суд, есть какое-то нарушение и за это нарушение должно быть адекватное наказание, например, 15 суток. Если нет, то это месть, а не суд.

Есть и другая позиция, что это вообще они так молились. Люди верующие говорят, что это был молебен, девочки пришли в Храм, и это была их такая необычная, непривычная форма, и это ни есть никакое нарушение. Есть третья позиция, что даже учитывая то, что они совершили этот проступок, то православные должны наоборот простить их, и таким образом, возвыситься, таким образом, показать всем нам привлекательность церкви, которая прощает грешника.

Таратута: Это наш вечный журналистский спор с представителями РПЦ, почему тон всегда такой агрессивный.

Гельман: То есть, есть много разных позиций их защищать и я очень надеюсь, что нам удастся это сделать. Но, пока, все что мы знаем из разных источников, это то, что они настроены дать девочкам 2 года. Такая ситуация.

Таратута: Марат, вы говорите о том, что Патриарх, по вашим сведениям, попросил о помощи, а кого он попросил?

Гельман: Я думаю, что он попросил теперь уже первое лицо, раньше он назывался второе лицо.

Таратута: Мне казалось, что первое лицо никогда не было замечено в каких-то таких плотных церковных связях…

Гельман: Он не был замечен, но ведь во время этих выборах ему оказали услугу и он, видимо, решил ответить тем же.

Таратута: То есть, речи идет о торге? Просто Владимир Путин, в отличие от Дмитрия Медведева, никогда не испытывал какой-то симпатии к церкви.

Гельман: Абсолютно верно, просто, то количество и уровень следователей, которые занимаются этими девочками, говорит о том, что это у кого-то на контроле очень высоко. На самом деле, это будет позорная ситуация, это будет позор на весь мир и в первую очередь, это ударит по самому Кириллу. Потому что мы не сможем не говорить во время суда, что привело их к этому. И мы скажем, что активное участие Патриарха в предвыборной кампании – основная причина этой акции. И в отличие от девочек, о которых можно говорить, что они молодые, неопытные, радикалки, в конце концов, а он должен нести ответственность за церковь, которую ему вручили. И он легко ставит репутацию этой церкви на кон во время выборов.

А вдруг Путин бы проиграл? Это же возможная ситуация, все бывает. И к власти пришел бы человек, который знал бы, что православная церковь боролась против него во время выборов. Вы представляете, какой это риск для православной церкви?

Таратута: Мне сложно представить себе ситуацию, в которой Патриарх Кирилл мог бы проиграть с нынешней ставкой. Я думаю, он немного понимал, что он делает. Давайте сейчас перейдем от этой истории к другим событиям. Вчера был протест, который до сих пор был таким художественным, его обвиняли в карнавальности, в тусовочности, в гламурности и в праздничности, и вот вчера, он таким быть перестал. Как вы относитесь к вчерашним событиям? Это первый сигнал или что-то иное?

Гельман: В таких ситуациях всегда надо иметь в виду, что власть всегда виновата. Даже если права. Потому что надо было быть великодушным, и даже если там были какие угодно нарушения… Просто, у нас же как получается? Смотрите, 4 декабря - все признают большое количество нарушений во время выборов – я не знаю ни одного посаженного. Ни одного. 4 марта – то же самое. Власть сверхлояльна к нарушениям, и тут же она зачитывает букву закона. Ведь рядом, на Манежке, тоже было 30 тысяч человек, и после победы надо было быть великодушными и даже если и были какие-то нарушения, эти нарушения надо было просто проглотить, а не бежать туда с газом. Они же в 12 часов еще и газ пустили на всякий случай, чтобы уже все оттуда ушли.

Таратута: Вы говорите о ситуации постфактум. Но ведь митинги предварялись огромным количеством техники, военных, ОМОНа.

Гельман: В целом, конечно же, ситуация для протестующей стороны грустная. Все стали радикалами и Удальцов, условно говоря, победил всех. И депутат Понамарев, и лидер «сетевых» Навальный – они теперь все удальцовы. Они все ведут себя как Удальцов и это ошибка. Надо быть на разных фронтах и каждый должен заниматься своим делом. В свое время мы с Сергеем Удальцовым, когда боролись с Лужковым против генплана, у нас был все четко – я сижу в Общественной палате и там его мочу, а он на улице. И было бы идиотически, если бы я вдруг пошел вместе с ним в кутузку. То есть, оппозиция, вся сваливаясь в радикальную сторону, ведет себя неправильно. Я, кстати, доволен, что Рыжков все-таки ушел, то есть, он показал, что должны быть разные люди.

Таратута: Вы хотите сказать, что какой-то части людей нужно было сохранять этот мирный статус?

Гельман: У каждого должна быть своя игра, понимаете. Потому что радикальность очень соблазнительна. И по-мужски это красиво – быть радикальным. Но лучше бы в это время Понамарев уговаривал Миронова или Зюганова к каким-то действиям в Законодательном собрании. Может быть, это было бы более эффективно, если они хотят какой-то реальной победы. Ведь люди, которые выходят на улицу – это же не профессиональные выходители на улицу, у них есть свои дела и их волнуют изменения. И если эти изменения идут подписанные даже Медведевым, то люди будут довольны. И сегодня очень ответственный момент и для оппозиции и для власти, когда надо выстроить дорожную карту – а что будет завтра?

Таратута: А как вам кажется, что вчера случилось? Ощущение такое, что до вчерашнего дня, до выборов, все притворялись добродушными. Вам кажется, что вчера маски были сброшены или это нормальная ситуация?

Гельман: Я надеюсь, что это ошибка. Условно говоря, где-то накопилась эта агрессия, и люди, которые 3 дня обеспечивали порядок и никого не тронули, уже чисто эмоционально сорвались. Но второй вариант, что это просто возврат. Мы забыли, что тоже самое было каждого 31 числа на Триумфальной. И это даже не обсуждали на Дожде, настолько это было привычно, что кого-то развозят по кутузкам. И третье, это то, что называется, победитель получает всё. То есть, Путин, в качестве победителя, говорит теперь о том, что он будет по-другому выстраивать отношения. Но я очень надеюсь, что это ошибка первого дня, однако уже 10 марта все будет понятно.

Понятно, что ребята хотели остаться на ночь там и, я считаю, им надо было дать эту возможность.

Таратута: Говоря об ошибках первого дня, вы имеете в виду ошибки власти?

Гельман: Естественно. Просто у власти накопилась нервозность. Ведь и Навальный всерьез пугает: «А мы пойдем на Кремль», и вот власти решили подготовиться к этому. А вместо сотен тысяч на Кремль, оказалось сто человек вокруг фонтана на Пушкинской площади, но вся эта машина сработала против этих ста человек. И 10 марта есть возможность за это реабилитироваться. 10 марта – вообще очень важный день в жизни нашей страны. К этому времени уже станет понятно, что при всех нарушениях Путин – легитимный президент. Но при этом будущее все равно за нами.

Таратута: В каком смысле вы говорите о Путине как о легитимном президенте?

Гельман: Это значит, что он будет признан большинством внутри страны и вне – это очень важно. В тот момент, когда выборы признаются европейским сообществом, Америкой и так далее, это означает, что большинство игроков, сил в мире, включая население России, признают его в качестве президента. Признавая при этом, что были нарушения. И в этот момент происходит несколько вещей. Первое – власть должна наказать нарушителей. Можно договориться с Прохоровым, Зюгановым, Жириновским, с Мироновым, но ребята, которые занимались контролем, а это почти полмиллиона человек по стране, если им не показать, что они делали это не зря, и там где были выявлены нарушения за ними идет наказание, то ты получаешь полмиллиона революционеров. И власть это должна понимать.

Поэтому к 10-му марта власть должна сформулировать позицию – будем наказывать нарушителей. Их не много, это не повлияло на результаты выборов, но там, где были нарушения, нарушители будут наказаны. Второе – оппозиция должна сформировать свою дорожную карту. Фактически, сейчас получилось так, что Путин во главе партии прошлого. И Зюганов, и Жириновский – все они один большой клан прошлого. Они в большинстве, но они уходящая натура. И с каждой неделей, когда есть такой конфликт, Путин будет терять не только легитимность, но и будет таким исчадием зла. Поэтому и ему, и оппозиции нужна эта дорожная карта. Нужно найти выход из ситуации, в которой все творческие силы страны брошены на конфликт друг с другом, вот можно прямо разделить: Собчак – Канделаки и так далее…

Таратута: Чего стоит конфликт между доверенными лицами Путина и не доверенными лицами.

Гельман: И нужно понять, как перейти из этой сложной ситуации в ситуацию творчества, в производство чего-то позитивного. И моя версия, которую я продвигаю и среди оппозиции и во власти, что нужно создать очаги альтернативного роста. То есть, если есть иная модель и она сейчас пока в меньшинстве, то можно предоставить некие зоны. Например, в середине марта, как только принимается Закон о выборах губернатора, губернатор, там, Перми и мэр Москвы пишут заявление и начинаются выборы. И таким образом, я почти наверняка уверен, что демократические кандидаты выиграют и в Москве и в Перми.

И тогда у нас получается два региона с некой альтернативной моделью, с другой атмосферой, в которой можно творить и созидать. Через некоторое время, если это успешно, все остальные регионы тоже втягиваются в это будущее. То есть, идея альтернативы вместо борьбы. Децентрализация – это же не просто отдача полномочий.

Сейчас говорят об уменьшении власти президента, кончено, ее надо уменьшить, но отдать ее надо не Совету Федерации, не Парламенту, не правительству, а отдать регионам. Регионы разные: Дагестану не нужна свобода – зачем мы будем бороться за свободу выборов в Дагестане, если им там не нужна эта свобода. Пусть у них будет один порядок, у нас будет другой. У нас же несколько Россий получается, и разноукладность очень быстро покажет, какой из укладов наиболее успешный экономически.

Таратута: Не могу вас не спросить, вы ведь начинали свою политтехнологическую деятельность в полной связке с Владиславом Сурковым, бывшим замглавы администрации президента…

Гельман: Я поправлю, что начинал я с Волошиным в 1996 году, с которым до сих пор поддерживаю хорошие отношения.

Таратута: А я хотела спросить, как Владислав Юрьевич поживает? Совсем ничего про него не слышно.

Гельман: Он полностью отключился от политической сферы. Надо сказать, что сейчас большое количество людей заняты тем, как сформировать новое правительство. Новое не только по составу людей, но и по типу.

Таратута: В 1996 году вы презентовали книжку Эдуарда Лимонова и по слухам, это и стало поводом для раздора с Сурковым. А теперь вы занимаетесь открытым правительством, это значит, что вы помирились.

Гельман: Мы сорились очень часто и с Сурковым, и с Рыжковым. Дело в том, что когда начался национализм, я создавал в Госдуме межфракционную группу «Интернационал» и, я не знаю, почему так получилось, но Рыжков вызывал тогда почему-то ярость, а мы очень близкие друзья, чтобы вы понимали. Но дело даже не в этом. Я ведь уже довольно давно в принципе не занимаюсь политикой, а занимаюсь этим в формуле «помогаю друзьям, мешаю врагам».

Таратута: И кому вы сейчас помогаете?

Гельман: Секрет, но я сказал, кто мой друг. Но в связи с тем, что в пермском проекте культура стала частью политики, ее активно используют в политике, то сейчас я активно занимаюсь этим проектом, условно называемом «Пермская свободная политическая территория». Речь там идет о том, что мы хотим, пока идет этот нетворческий, непродуктивный конфликт, попытаться создать в Перми другую атмосферу, чтобы всем творческим людям, тем, кто приходит на Болотную, хотелось бы приехать в Пермь и в Перми реализовывать свои позитивные проекты.

Таратута: А вас вообще пугает то, что происходит с националистическими историями в Москве, с раскруткой этой темы?

Гельман: Национализм, как идеология, в середине 20 века перестал быть прогрессивным. И как только решаться проблемы в МВД, с полицией, это все исчезнет. И я считаю, что национализм сегодня – это не есть угроза. Там где он искусственно раскручивается, там, где это связано с плохой работой полиции, то все это вспыхивает. Но, в принципе, в России такой проблемы нет.

Таратута: Считаете ли вы националистом Алексея Навального?

Гельман: До настоящего момента меня не интересовали нюансы его политического позиционирования. Но сегодня в нем есть две ключевые вещи – это честность, и второе – современность. Дело в том, что мало кто понимает, что уже завтра эта политическая система отомрет, просто потому, что она вчерашняя.

Сегодня не нужны эти партии, эта громоздкая юридическая схема, когда есть сеть. И в этом смысле он политик завтрашнего дня, потому что он современен, современен уровню технологий, и он честен. Когда таких людей мы увидим 50, причем одни будут коммунисты, другие националисты, вот тогда мы начнем разбираться. Но сейчас таких мало, поэтому я готов терпеть национализм, коммунизм – все что угодно, в качестве добавки к честности и к современности.