Грядущую миграционную реформу обсуждаем с Мухаммадом Амин Маджумдером, президентом Федерации мигрантов России, Лидией Графовой, членом Общественного совета при ФМС и Вячеславом Поставниным, бывшим замдиректора ФМС, президентом фонда "Миграция 21 век".
Не было бы в Европе терактов, если бы не мультикультурная политика. Так считает глава Федеральной миграционной службы России Константин Ромодановский. О чем он сегодня и рассказал во время встречи с членами Общественной палаты.
Хотя Константин Ромодановский фактически согласился с норвежским убийцей в оценке мультикультурности, все же так далеко, как свой бывший подчиненный Константин Полторанин заходить не стал. Последний в интервью задался вопросом о будущем белой расы. И был уволен из ФМС в тот же день.
Грядущую миграционную реформу обсуждаем с Мухаммадом Амин Маджумдером, президентом Федерации мигрантов России, Лидией Графовой, членом Общественного совета при ФМС и Вячеславом Поставниным, бывшим замдиректора ФМС, президентом фонда "Миграция 21 век".
Арно: Вот эта система баллов, насколько она эффективна?
Маджумдер: Это не на счет легализации, это на счет получения гражданства и вида на жительство. Баллы, кто знает русский язык, сдаст экзамены, живут легально. Это основы, будут получать какие-то баллы для будущего получения гражданства Российской Федерации.
Зыгарь: Смотрите, и сейчас для того, чтобы получить гражданство, в общем, нужно знать русский язык, это не какая-то кардинальная перемена в этом, я правильно понимаю?
Маджумдер: В будущем предлагают балльную систему, будут принимать знание русского языка.
Зыгарь: Я правильно понимаю, может быть, вы меня сейчас поправите, новая система направлена на то, чтобы привлекать работников, но не позволять им оставаться здесь жить навсегда?
Поставнин: Нет. На мой взгляд, на счет балльной системы, я не разделяю ваш оптимизм. И яркий пример тому ЕГЭ, которое у нас было. Какой результат? Смогли мы проконтролировать? Мы получили прямо противоположный результат. Сплошная коррупция и все мы знаем. Что-то надо менять. Теперь вы представьте, это будет то же самое ЕГЭ, только в более закрытой организации. Что они там будут принимать? Как они будут принимать? Мы не проконтролируем с вами.
Зыгарь: А мы и сейчас не можем контролировать.
Поставнин: А что такое там написано: образование, так сказать, компетенция и прочее. А что такое «прочее»? Это что я решу, что ли? - Это что инспектор решит. А вот прочее, мне кажется… Это принцип работы закона «О закупках». Там тоже есть экспертные группы, которые и считают, что вот это все-таки у этого заказчика, у этого продавца приобрести. Здесь очень много такого личного будет, которое не контролируется обществом. То есть, внешнего контроля нет. Это очень печально будет. А мы сами создаем коррупционную среду для них. И потом не надо будет жаловаться на этих чиновников, которые будут за это деньги брать, потому что мы создали им такие условия. Мы, общество. Сегодня я тоже об этом говорил в Общественной палате. И мы еще причем в Общественной палате даем добро на это. Это ошибка. Причем, между прочим, балльная система не везде хорошо себя показала, а для нашего случая она вообще не годиться, потому что это примерно ровные люди идут. Ну, что такое низкоквалифицированные люди? Приезжают из Таджикистана, попробуй там определи.
Зыгарь: Так, может быть, эта система она для того и нужна, чтобы отделить низкоквалифицированную рабочую силу от высококвалифицированной?
Поставнин: Нет, абсолютно нет. Никакой связи нет.
Зыгарь: Просто вы говорите, что она создает коррупционную среду. В общем, и сейчас эта среда довольно коррупционная. Все мы знаем, как покупаются паспорта
Поставнин: Да, еще более коррупционной будет. Мы сейчас создаем более коррупционную систему, мы даже к ней предъявить ничего не сможем. Он скажет: «Да, я поставил баллы, потому что я так считаю, потому что у меня есть такие возможности». Вот шибка. Я хотел сказать о другом. Вы знаете, самое печальное во всей этой истории, которую мы сегодня наблюдаем, как раз в том, что это, собственно говоря, отвлечение общественности на негодный объект. На самом деле, ничего не поменяется. Практика как была, так и осталась: квоты заменятся перечнем, РВП, которое отменится, заменится видом на жительство №2. Будет еще жестче, еще более непрозрачнее. Надо менять принципиально вообще миграционную политику, надо ее парадигму менять. В чем заключается эта парадигма? Мы живем как 60 лет назад, как в закрытом обществе. Приглашение и регистрация - вот два столпа, на которых, собственно, держится миграционная политика и которая не позволяет там ничего делать. И я согласен с тем, что еще для наших же бывших соотечественников затруднили получение гражданства. У нас бродит там миллион человек, или, может быть, больше, с неурегулированным правовым статусом, и ничего об этом мы не говорим, не делаем. Более того, мы отнимаем паспорта у наших граждан. 60 тысяч человек мы лишили паспортов совершенно по непонятным причинам. Понимаете, о чем я говорю? Парадигму надо менять, вообще все. Научно-технический прогресс ушел, железный занавес рухнул уже, а мы живем по тем, как в 30-50-е годы, по тем же самым принципам.
Графова: Дело в том, что, очень много прогрессивного. Я все-таки поспорю…
Зыгарь: Вы сторонница балльной системы?
Графова: Ну, почему балльной системы? Я не знаю, как это выглядеть будет. И когда нас отсылают на опыт Канады, Австралии и Новой Зеландии, это странно звучит, потому что Россия находится в ситуации распавшейся империи. У нас 25 миллионов русских и русскоязычных были брошены в свое время, потом вышел в 2002 году закон «О гражданстве», который всех наших соотечественников сравнил, сделал иностранцами. И конечно же брать калькировать чужой опыт в Россию, в постсоветской ситуации, это совершенно невозможно. Надо, прежде всего, чтобы эти красивые, некоторые красивые обещания, чтобы они стали реальностью, чтобы это не вызывало ощущения, что сказки нам рассказывают. Надо сегодня менять практику. Уже практика должна немножко приближаться к этому. Сегодня вся практика направлена на то, чтобы человека загнать в какой-то тупик, из которого без взятки не выберешься. К сожалению, в ситуации, когда у нас все пронизано коррупцией, а миграционная сфера, это такая огромная кормушка для коррупции, то, конечно, все, что будет сделано, это на стадии выполнения такими подзаконными актами сделают, чтобы это был выгодно для коррупционеров. Вот в чем наша трагедия. Понимаете, трудно вырваться из этих пут, потому что все находится под колпаком, вот в чем ужас-то.
Поставнин: Внешнего контроля нет. Мы никак не выберемся из этой ловушки, пока мы не сделаем внешний контроль.
Графова: Было это в Общественной палате, вроде бы собрались так демократично, но на самом-то деле, общественные организации не допущены к контролю. Общественный совет при миграционной службе, простите, играет декоративную функцию.
Арно: А вам как подобная мера?
Маджумдер: Я солидарен с моими коллегами, с которыми мы последние 6 лет бок о бок работаем и практически все концепции, которые сегодня предлагают, это предложения наших экспертов, участие всех ученых российских. Уже пять лет предлагают, а Федеральная миграционная служба пытается по-своему подать это обществу и власти. Очень много было сегодня замечаний - это концепция, которую надо еще доработать до утверждения президента, потому что там даже непонятно, как будет реализовываться сама концепция в 2012-2015 годы, 2015-2021 и даже 2025. И каждые несколько лет идут выборы. У нас выборные кампании, поэтому отложили утверждение концепции, потом в 2015 году будут откладывать, и это так 30-40 лет будем ждать новой концепции.
Зыгарь: Постойте. То есть, вы сегодня послушали Ромодановского, приняли участие в обсуждении, а сейчас вечером, подводя итоги этого обсуждения, говорите, что это фикция, это все, по сути, вместо реального обсуждения с общественными организациями, происходит такая-то скорее видимость реформы, чем настоящая реформа?
Графова: Нет. Реформа еще только обещается. Мы не говорим, что сегодня была фикция. Сегодня было много сказано дельных вещей. Кузьминов, который возглавляет вот эту экспертную группу, Кузьминов, ректор «Вышки», он многое принял, поэтому не было фикцией обсуждение. Мы говорим о том, что нынешняя практика не дает надежды, что хорошие идеи, заложенные экспертами в эту концепцию, будут реализованы.
Загырь: Вы сказали это Ромодановскому?
Графова: Сказали, конечно.
Зыгарь: И он согласен, не согласен?
Графова: Разве он может согласиться, когда мы ему говорим, что вот та же миграционная амнистия, когда… Послушайте, ну люди приезжают и по 10 лет не могут русские получить в России гражданство. Но это же безумие. И он соглашается, что это плохо, и, тем не менее, ничего не делается. Потому что, повторяя, ведь та нелегальная эмиграция, которая является головной болью, она на самом деле очень выгодна очень многим людям, которые принимают решения. Поэтому мы очень часто играем в такие игры. Делаем вид, что мы что-то такое хотим изменить, а на самом деле, вот это болото, оно все засасывает. К сожалению, не один Ромодановский за это отвечает, вы же понимаете - мы живем в такой системе.
Зыгарь: У нас в последние дни вообще национализм становится все более горячей темой в новостях и все больше политологов говорят, что на предстоящих выборах националистическая карта тоже, видимо, будет разыгрываться.
Графова: Это козырная карта.
Зыгарь: Как это повлияет на миграционную политику?
Поставнин: И вот смотрите, в этой концепции мы не видим совершенно этой национальной политики. Наше глубокое убеждение, и там это было сказано, я разделяю эту точку зрения о том, что миграцию нельзя отрывать от межнациональных отношений, нельзя, они должны рассматривать только вместе. А у нас что получается: один вице-премьер отвечает за миграцию, другой вице-премьер отвечает за национальный вопрос.
Графова: Национальную политику.
Поставнин: Национальную политику. Это же неправильно. Даже в Австралии, которую приводил в пример Константин Олегович, там есть Министерство по миграции и межнациональным отношениям. Но нам, нашей стране, сам бог велел иметь такое министерство. Хотя, здесь спорят много об этом, но без этого административного ресурса в нашей стране, я еще раз повторяю, ничего не делается. У нас гражданское общество пока еще слабо, у нас еще до уровня XIX века не добралось еще, мы настолько уже откатились назад. Поэтому говорить о том, что гражданское общество сейчас что-то способно сделать, не приходиться. Надо само гражданское общество готовить. Надо его обязательно включать в этот процесс, обязательное условие. Но без административной реформы, жесткой административной реформы мы ничего не сделаем. То есть, надо менять, но надо менять корни, надо смотреть в корне. Мы сейчас говорим о каких-то бантиках. Знаете, это то же самое, что взять кузов от «Мерседеса» и поставить на «Жигули». Поедет она? Да никуда не поедет, потому что всякие трансмиссии не те, приводы не те. Вот этих механизмов у нас совершенно нет, и ими никто не занимается. А вот взять западный опыт, «давайте балльную систему возьмем», «давайте это отменим», это все, я согласен, с Лидией Ивановной, нельзя так делать. Нужна кропотливая работа с обществом, прежде всего. У нас же градус ксенофобии поднимается, зашкаливает. Мы что, хотим дождаться того, что произошло в Норвегии? Мы дождемся когда-нибудь.
Арно: А как вам поездка Демушкина к Кадырову? Как это вы прокомментируете? Это все-таки примирительная история, или?.. Это же вообще нонсенс. Это же была санкционированная история.
Поставнин: Сейчас по поводу Кавказа. Очень, кстати, интересный феномен. Надо бы хоть его разобрать. У нас, кстати говоря, наибольшее напряжение происходит по линии не между мигрантами и россиянами, как ни странно, а между русскими и выходцами из Северного Кавказа.
Маджумдер: Демушкин, понимаете, вот к Кадырову он пошел и просил дружбу и так далее, его лозунги, его группа, убили много иностранцев. Это ведь знали и общество и власти, что межнациональные отношения не формируются только у чеченцев, здесь 182 национальности проживает.
Арно: Вы правы.
Поставнин: Я бы хотел все-таки продолжить свою мысль. Я прошу прощения. На самом деле, на мой взгляд, как человека профессионального, занимающегося достаточно длительное время, я не вижу, скажем, межнациональной проблемы между Северным Кавказом и русскими. Нет такой проблемы, если так глубоко разобраться. Есть в принципе шаблон поведения один и тот же – «кто круче». Заметьте, что у нас в России, кто круче - тот все получил. Кавказцы просто демонстрируют, что они круче. Понимаете, о чем я говорю? Шаблон-то один и тот же. У нас нет национальных притязаний, просто они из-за того, что у них были боевые действия, из-за некоторых, так сказать, психики и психотипа, поболее, так сказать, оторвано, они производят такое впечатление. А вот все остальное, я согласен, межнациональные отношения, конечно, надо выстраивать, прежде всего, иначе мы просто рассыплемся. Наша многонациональная страна не может жить...
Арно: Как рассыпается Европа сейчас, собственно.
Поставнин: Да. Мы не можем жить, собственно говоря, ни в какой другой..
Маджумдер: Да и общество мы давно предупреждали. Вот то, что 11 декабря около Кремля произошло, это давно готовилось той же молодежью публично и все органы власти все знали. И сейчас что произойдет: выборные кампании и все политические силы будут использовать это. Но я думаю, что Россия не будет опять «дружбу народов» предлагать, как многонациональная страна.
Графова: Это не оттого, что едут мигранты из стран СНГ, тут перевертышей очень много. Социальная проблема получает окраску, и «понаехали тут», хотя на самом деле…
Маджумдер: Проблема главная - социальная проблема.
Арно: Да, об этом можно долго говорить.
Поставнин: Я бы сказал не только социальная. Согласен, что социальная проблема. Еще, конечно, у нас нет верховенства закона. На самом деле, все эти многие проблем мы решали бы, если бы закон выполнялся всеми бы, и эмигранты понимали бы, что они защищены законом, но они же прекрасно понимают, что закон не так действует - деньги. Заплати деньги, и нет проблем. И вот это самый страшный раздражитель для местного населения, когда оно знает, что приезжий, заплатив, купив себе права, может, грубо говоря, плевать на всех остальных. Вот это вот большая беда. То есть, социальные проблемы.
Графова: Коррупция.
Поставнин: Коррупция, нет верховенства закона…
Зыгарь: В коррупцию, в общем, все упирается. Потому что у нас любая проблема заканчивается на одном и том же.
Поставнин: Общество отодвинуто от этой проблемы. Миграционные и национальные проблемы касаются каждого из нас, каждого этого задевает - наиболее чувствительная сфера. Поэтому надо вовлекать население обязательно в эти проблемы, обязательно. То есть, надо опускать на местный уровень: те же разрешения на работу, регистрацию, пусть это принимают на местном уровне, пусть люди местные оценивают, как действует администрация. Только таким образом мы можем эту проблему как бы решить.
Графова: И когда ростки гражданского общества прорываются, их стараются стричь. Вот в чем ужас.