Дубнов: Я шел к вам и думал – спросите вы меня про выборы. Я подумал, что я должен сказать правду - это самые честные выборы, которые я, наверное, видел в последние месяцы и годы. Серьезно абсолютно.
Лобков: Вы там не были. Добиваются же вашей выдачи.
Дубнов: В апреле будет 10 лет, как я там не был. На днях я получил еще раз официальное подтверждение, что я туда невъездной, нон-грата. Но дело не в этом, туда многие, кто не ездил, но все знают, что там выборы абсолютно честные и справедливые. Я серьезно, я даже не шучу.
Лобков: Чем это объясняется? Тотальным запугиванием, тотальным страхом? Там что, стоят люди и смотрят, за кого? Ведь у Бердымухамедова были соперники.
Дубнов: Можно заслонить солнце? Можно взять человека и сказать, что я солнце, я могу заслонить солнце. Может ли человек взять и сказать, что я могу претендовать на место, которое сегодня занимает солнцеподобный? Бердымухамедов – это солнцеподобный.
Лобков: Напомню, что он пришел к власти после неожиданной смерти его отца или духовного отца…
Дубнов: Очень похожи.
Лобков: Все-таки невозможно, есть некая девальвация, некое вырождение. Условно говоря, был Ким Ир Сен, который воевал сам, действительно освобождал Корею, герой войны, ничего не скажешь, был Ким Чен Ир. И вот уже Ким Чен Ын, и говорят, что при Ким Чен Ыне, наверное, начнется перестройка. Тот же Ниязов, он пришел из Советского союза, большой босс, руководил всеми этими хлопковыми приписками и индустрией всей этой огромной. И уже его сын, или духовный сын, или личный стоматолог или личный проктолог – никто не знает – при нем уже будет некое размывание «Рухнамы», и все постепенно станет принимать менее экзотические формы.
Дубнов: Такие книги как «Рухнама» нельзя размыть. «Капитал» - все думали, что его забыли, пришло время – стало самой популярной, самой читаемой, продаваемой книгой на Западе. Владимир Евгеньевич Чуров, будучи депутатом Государственной думы в 2005 году, участвовал в презентации книжки «Рухнама» в Санкт-Петербурге. Мне прислали друзья его выступление. Он еще не был «волшебником» тогда. Говорит: «На мой взгляд, книга «Рухнама» такая же теплая и яркая, как осеннее солнце Туркменистана, не обжигающее людей. И, наверное, многим народам и странам было бы полезно иметь книгу, подобную «Рухнама». Я желаю ее автору, всему туркменскому народу, новых успехов и процветания». Сгладил. Через год не стало автора «Рухнамы».
Лобков: Если говорить серьезно, зачем Бердымухамедову, который бы в любом случае выиграл выборы, как выиграл Сталин - он же тоже устраивал иногда выборы себя в Сталинском округе города Москвы - зачем ему понадобились соперники от газовиков, от нефтяников, от каких-то сельхозпроизводителей?
Дубнов: Ему-то это вообще не надо. Они очень долго думали, что делать с этими выборами. Они же за полтора года стали думать, как проводить вторые выборы. Решили, что если в первый раз было 5 соперников, и он их всех положил со счетов 89,11…
Лобков: А что с ними случилось тогда?
Дубнов: Ничего хорошего. Один благополучно ушел на пенсию, один сел в тюрьму, а остальные потеряли работу и куда-то делись. Солнце нельзя заслонять, я повторяю. Так вот они решили, что на этот раз выборы должны быть еще более демократичны, должны быть еще 7 кандидатов. Эти несчастные люди были назначены, теперь я бы хотел внимательно за ними следить, за их судьбой.
Лобков: Мы же знаем судьбу тех оппонентов, которые были у Лукашенко. Практически против каждого из них было возбуждено уголовное дело, некоторые находятся в тюрьме. Это опасно – быть конкурентом.
Дубнов: Понимаете, в чем дело – за Белоруссию сражается Евросоюз. Лукашенко выпустил всех, кроме Санникова. Санникова он, видимо, очень боится.
Лобков: А за Туркмению кто-нибудь сражается вообще?
Дубнов: Сражаются. Но только там сражаются за газ, и вот именно в торговле за газ Бердымухамедов решил сыграть в такой вист.
Лобков: Газ в обмен на удовольствия. Мы вам даем какие-то преференции по поставкам газа, имеются в виду несколько стран - Россия, Азербайджан, а вы закрываете глаза на то, что у нас происходит.
Дубнов: Там немножко не так. «Я вам говорю, что у меня будет демократия. Вы хотели демократию, у меня есть она». На днях Назарбаев очень сильно переживал в Германии, когда его там критиковали за последние выборы, где он провел три партии в парламент. Он говорит: «Ну что вы от нас, от Казахстана, хотите? Я так считаю, что мы достигли уже многого, у нас есть трехпартийный парламент. Что вы еще хотите?». Абсолютно то же самое сейчас говорит Бердымухамедов.
Лобков: Он в июле сказал, что если кто-то из представителей оппозиции – а это те люди, которые напуганы ужасными политическими процессами, публичными судами, которые были…
Дубнов: 2002-2003 году, Борис Шахмурадов, который до сих пор сидит в Зиндане.
Лобков: Никто не знает, скорее всего, там есть и психотропные вещества, под которыми он давал показания. Это было похоже на сталинские процессы. В этой обстановке он говорит: «Если кто-то из представителей оппозиции пожелает принять участие в предстоящих выборах, он может спокойно приехать в Туркмению. Я гарантирую, что для них будут созданы равные условия и возможности для участия в выборах». Эти жесты – это что, действительно либерализация режима?
Дубнов: Да нет, это просто пыль пускает в глаза нашим замечательным западным либеральным партнерам. Приедет, условно говоря, канцлер Ангела Меркель.
Лобков: Она туда приезжает?
Дубнов: Они туда все потихоньку как-нибудь да приезжают, либо наоборот – вот недавно он ездил в Германию.
Лобков: То есть это не абсолютно изолированный режим? Это не Ким Чен Ир, он ездит?
Дубнво: Ким Чен Ира все боятся, а в этом все нуждаются – у него газ. У Ким Чен Ира есть только ядерное оружие, а у этого есть газ, с этим приятнее работать. Приедет он на Запад и скажет: «Ну что, я приехал, у меня демократия. Я стремлюсь к тому, к чему вы призываете меня. Ну что, теперь поговорим про газ, наконец, серьезно?». Те скажут: «Ну давай поговорим, господин президент. Но вот у вас там еще есть какие-то шероховатости». И скажут что-нибудь громко, потому что за стенами резиденции канцлера стоят правозащитники, лидеры демократического сообщества и скажут: «Ну что же вы с тираном разговариваете? Надо от него требовать, чтобы он был демократом».
Лобков: Такая ситуация складывалась некоторое время назад с Каддафи. Когда поняли, что у Каддафи есть нефть, с ним потихоньку через Тони Блэра начало международное сообщество заигрывать. Простили Локерби, террориста, который взорвал самолет, закрыли глаза на болгарских медсестер, которых якобы заразили СПИДом, дело спустили по наклонной. Некие жесты примирения – и мы видим, что произошло сейчас в Ливии.
Дубнов: Ход вашей мысли, Павел, мне кажется интересной. Я понимаю, к чему вы клоните. Не исключено, очень не исключено. Потому что человек, который возомнил себя солнцем, он может себе позволить все, что угодно.
Лобков: Сообщают источники, что демонтирована и перенесена статуя его отца, что постепенно исчезают внешние приметы культа личности. Я защищаю Гурбангулы, я думаю, что все-таки он идет по какому-то правильному пути.
Дубнов: Тут все очень просто: нельзя одновременно в одной стране иметь два культа личности мили культ личности двух персон. Если ты хочешь, чтобы у тебя не было одного культа, а хочешь, чтобы был свой культ, надо этот культ немножко подвинуть, чтобы освободить место для своего культа. Все постепенно. Он, например, перед выборами поехал в мавзолей Ниязова, он все-таки отдал дать. Это традиция, это Восток. Нельзя же сразу вынести гроб из мавзолея.
Лобков: То есть к политическим преобразованиям эти выборы не имеют никакого отношения. Сколько лет еще будет Гурбангулы Бердымухамедов править?
Дубнов: Он здоровый, он молодой, ему 54 года. Он следит за здоровьем, он красавец. Но, к сожалению, никто не знает… Он, например, ходил на выборы в мужском составе – пришел с отцом, имя которого было присвоено какой-то части МВД накануне выборов, полковник пенитенциарной службы у него отец, пришел с сыном, пришел с внуком. Женская часть на выборах отсутствовала.
Лобков: Но это не только в Туркмении.
Дубнов: Просто интересно. У нас все-таки мы знаем, что там была жена, мы ее знаем в лицо. Здесь же никто не знает в лицо. Хочу сказать, что несмотря на это, он очень здоровый человек.
Лобков: То есть, скорее всего, эти выборы к возможному изменению, дрейфу политического режима не имеют никакого отношения?
Дубнов: Никакого дрейфа. Наоборот. 97% - вы знаете, я могу позволить все, что я хочу: солнце будут включать тогда, когда я захочу.