В 2006 году в эфире телеканала «Россия» вышел сюжет Аркадия Мамонтова «Шпионы». В рамках передачи «Специальный корреспондент» он рассказал о разоблачении британской шпионской сети, которая много лет действовала в России. Мамонтов тогда назвал имена реальных сотрудников британского посольства, которые с помощью замаскированного под камень устройства, установленного в московском сквере, передавали секретную информацию.
Главным героем расследования стал второй секретарь посольства Марк Доу. Как утверждал Аркадий Мамонтов, именно он вербовал российских правозащитников и переводил им деньги за работу на Великобританию под видом грантов. Фильм наложился на закон о некоммерческих организациях, принятый незадолго до этого Госдумой. Под удар попал «Британский совет», который вскоре прикрыл свою работу в России. Проверки ФСБ прошли в Московской Хельсинской группе – ее в фильме тоже обвинили в получении денег от Лондона. Правозащитники затем подали в суд на ФСБ и ВГТРК за клевету, но проиграли дело.
Казнин: История странная. И первый вопрос, конечно, возникает, зачем надо было вдруг рассказывать по прошествии уже шести лет об этой истории, признаваться в том, что камень был не просто камнем? Давайте начнем, Константин, с вас.
Эггерт: То есть, я буду отвечать за британское правительство как сотрудник BBC? Хорошо, попытаюсь. Я, на самом деле, сторонник простых объяснений. Джонатан Пауэлл сегодня частное лицо. Он больше не работает на Даунинг-стрит, 10, он занимается частными консультациями. Я думаю, что это вполне могло быть таким событием из жанра «бойцы вспоминают минувшие дни». В России слишком сильная тенденция думать про все, что все неслучайно: если кто-то что-то сказал, то это совершенно случайным быть не может. Вполне вероятно, что для западного политика пять лет – это очень давно. Это могло сорваться с языка, человек мог подумать, что это прошлая история, он не обязан это согласовывать с объединенным комитетом по разведке, поскольку он больше не работает в правительстве. Подозреваю, что здесь нет никакого двойного дна. Кроме того, мы не видели фильм, и не видели контекста, в котором это признание произошло, мы не видели всего интервью. Берется интервью, из него потом берется несколько клипов и, может быть, контекст этого может быть немножечко другим. Я бы не стал, честно сказать, искать в этом какой-то заговор, какую-то странную такую историю, что-то такое нарочно сделанное.
Макеева: Но суть все-таки остается такая, что не то, что смонтировали так, что частицу «не» отовсюду вырезали, это невозможно.
Эггерт: Мы не слышали, как он сказал об этом. Потому что, насколько я понимаю, там такая фраза идет, что да, подловили, конечно, с этим камнем нас и, в какой-то степени, признание этого… Не знаю. Но, я повторяю, даже если это так, не стал бы в это вкладывать какой-то уж такой особый смысл.
Казнин: Цепная реакция, тем не менее, случилась и, в первую очередь, в России, где этот скандал вызвал, во-первых, нападки на журналиста Мамонтова, во-вторых, судебный процесс и, в-третьих, дискуссию, естественно, в СМИ, где только ленивый не обсуждал, а был ли камень, ну и так далее.
Макеева: Во-первых, не нападки на журналиста Мамонтова, а, во-первых, фильм Мамонтова сначала, а потом уже все остальное. Давайте по порядку, просто история очень многогранная. Вот интересно, что Анатолий думает по поводу того, зачем это Пауэлл сделал, зачем он вдруг это сказал. Англичане, это такие свободные люди, которые вот так вот, отработав в канцелярии премьер-министра в не последней самой должности, а потом через несколько лет он настолько забылся, что сказал, да, и камень, кстати, правда и еще ряд событий в цепи имели место?
Ермолин: Ну, разведка, как и Восток, – дело тонкое. То есть, мы на самом деле, не можем сейчас сказать, не знаем контекста (абсолютно я тут согласен), то ли была случайная оговорка… Но я, честно говоря, не верю в случайные оговорки. Возможно, это был какой-то месседж, кто-то должен был понять этот месседж. Я не верю, что разведчики, тем более люди, имеющие отношение к высокой политике, так вот оговаривались неосознанно. В разведке много было таких случаев, когда таким образом «сливалась», что называется, информация, имеющая своего адресата. Я бы сказал, что тут надо разделять контекст от события. Ни для кого не является секретом, что у каждой серьезной разведки мира есть свои специальные технические средства и свои операции по связи. Вот, была зафиксирована операция по связи. Но я абсолютно уверен, что для того, чтобы поддерживать отношения с правозащитниками, с общественными организациями, которые получают гранты, такая техника ни за что не может быть использована. Вот это я, ну, не знаю, не голову, но руку даю на отсечение. Для этого существуют абсолютно легальные каналы взаимодействия, фонды и так далее. Это была специальная шпионская техника, если она была, если мы признаем, что эта версия реальна… На самом деле, этот камень, это же было относительно недавно, ну, это реликт. То есть, такая техника, знаете, она использовалась, наверное, даже не в разгар, в середине или даже в начале «холодной войны».
Макеева: ТАСС уполномочен заявить.
Ермолин: Поэтому это смех и вызвало, что это из какой-то вот такой прошлой эпохи. В современном мире мы получаем оборудование, которое сейчас называется Wi-Fi. Для этого совсем не обязательно прятать камни, проводить специальные операции и так далее.
Макеева: Лев Александрович, вы в результате всей этой истории пострадали просто. Вот вы сегодня, когда об этом услышали, вы испытали какую-то горечь, возможно, оттого, что, оказывается, был дан реальный повод вот такие вещи сделать или есть камень, нет камня, на правозащитников все равно нападают, вас это не тронуло?
Пономарев: Все равно пострадают, я бы так сказал. Суть провокации Мамонтова была не в том, был камень использован или не использован (я подчеркиваю – провокация. Я не боюсь сказать – провокация Мамонтова), что он привязал этот камень, через который, может быть, и сливалась какая-то информация, с правозащитниками. Он провел эту нить как бы: вот, видите, правозащитники получают от посольства какие-то гранты и одновременно посольство шпионит и за это все отвечает один человек. И вот я вам могу сказать, вчера ко мне приходили из французского посольства две сотрудницы. Я им рассказывал, как у нас устроена пенициарная система, какие у нас проблемы. Я же не спрашиваю у них, работают они на французскую разведку или нет. Это же нелепая история. Если, действительно, англичане вот так по-дурацки прокололись, что они одному и тому же сотруднику поручили заниматься легальной деятельностью, подписывать грантовые заявки и одновременно он шпионил, ну, это проблема английской разведки. Может быть, поэтому кто-то и вспомнил, что при Блэре такие идиоты были, может быть, и вспомнили не случайно, были такие идиоты, работали в английской разведке, что они одновременно занимались и правозащитниками, и шпионскими всякими делами. Но Мамонтов это сознательно связал, не имея никакой подоплеки реально. Он же не показал, что Хельсинская группа занималась шпионскими какими-то делами. Совершенно очевидно, это нельзя было доказать. Он просто в сознании людей связал, вот, видите, и камень, и Хельсинская группы, и один и тот же человек, и вот все это вместе. Это была провокация.
Макеева: Хочу отметить для зрителей, чтобы понимали: мечтали сегодня пригласить Мамонтова в эфир, ему звонили много-много раз, но у него телефон реагирует так, как будто он не в России.
Казнин: Скажите, у меня к Анатолию Александровичу вопрос, ведь, наверное, множество происходит подобных не видных нам столкновений между разведками, когда кого-то разоблачают, по-тихому, может быть, высылают или какие-то предупреждения выносят, ну, а мы об этом не узнаем. Почему, на ваш взгляд, камень этот стал героем репортажа и прославился на всю Россию и, практически, на весь мир тогда в 2006? Вот зачем, это был успех большой российской разведки?
Ермолин: Контрразведки в данном случае. На самом деле, конечно, взять с поличным сотрудника иностранной резидентуры на специальной технике, конечно, это везде считается успехом. Но я думаю, у меня нет до конца уверенности в том, что нам сказал уважаемый советник, что, действительно, это соответствует действительности. Потому что он завтра скажет: «Я вчера много пива выпил и вообще что вы меня слушаете, я сегодня – частное лицо». То есть, это же не официальная информация представителей спецслужб. Вообще, спецслужбы, у них есть свой кодекс. Они никогда не говоря ни «да», ни «нет». Вот поймали там разведчика или засвечена там операция по связи и так далее, спецслужбы никогда никак не реагировали, государство или МИД той или иной страны тоже никогда на такие ситуации никогда не реагирует. Я думаю, что у нас это дело получило вот такой вот громкий резонанс потому, что был политический заказ. Может быть, и само разоблачение было специально подведено к тому, чтобы скомпрометировать уважаемых правозащитников. Если, действительно, этот человек одновременно занимался и по своей легальной деятельности то, что называется «подкрышной деятельностью», занимался серьезными такими вопросами репутационными, я бы так сказал, обычно в разведке такого не бывает. Человек, от действия которого может пострадать репутация государства, обычно не бывает действующим сотрудником разведки, потому что в разведке это учитывается. То есть, если ты можешь нанести какой-то серьезный имиджевый ущерб своему государству, то вряд ли эта должность будет замещаться сотрудником разведки.
Эггерт: Мне кажется, возвращаясь к тому, с чего начал Анатолий, все-таки Джонатан Пауэлл не кадровый разведчик, не офицер спецслужб, он политический советник Блэра и для него нет никаких плюсов и, собственно, никаких особенных минусов в рассказе об этом, как и, я так думаю, никаких особенных обязательств, тем более, что время прошло, какие-то сроки давности вышли. Насолить нынешнему правительству консерваторов и либерал-демократов, осложнив отношения… Ну, он не участвует в партийной политике, ему это не очень нужно. И потом, на такие вещи все же косо смотрят в парламентских демократиях, где соблюдается декорум какой-то и не принято плевать очень сильно такими методами в спину своих политических оппонентов, тем более, осложняя взаимоотношения в той сфере, которая является сферой не политического противостояния, а национальных интересов, которые постоянны, независимо от того, консерваторы или лейбористы у власти. Поэтому мне кажется, что это что-то такое, знаете, протуберанец какой-то вылетел и все. Что касается отношений, то мне кажется, здесь стоит вспомнить одну вещь: у британской и у российской, советской (теперь уже российской) разведки очень давнее идейное, идеологическое противостояние на тему, кто кого круче, на самом деле. Это, начиная с «Кембриджской пятерки», Кима Филби, потом ответ в виде Пеньковского, Гордиевского – это же целая история взаимоотношений и борьбы двух спецслужб, уже много тысяч книг на эту тему написано. И камень, на самом деле, мне показалось, не самое уж такое впечатляющее. Действительно, какое-то, ну, снимали там какую-то информацию…
Макеева: Как Пауэлл мог поступить так непатриотично в таком случае?
Эггерт: В каком смысле?
Макеева: А в таком…
Эггерт: Пошел и сказал?
Казнин: Зная контекст отношений.
Пономарев: Я хочу обратить, что не случайно. Я лично готов поверить в некий заговор такой. Вот сейчас очень актуально для России…
Макеева: Учитывая, в каком контексте это появилось все, на каком историческом витке.
Пономарев: Да. Правозащитники стали героями не только сегодня. И вчера мы ходили, правозащитники, я ходил в посольство американское, нас нашисты снимали, показали по Первому каналу, между прочим. Прямо после программы «Время» сказали: «Вот, нам подарили редкие очень кадры». А мы, когда выходили из посольства, нас снимала молодежь из молодежных прокремлевских движений: «Куда вы ходили?», «Что вы там делали?» и так далее. И уже второй день мы, правозащитники и оппозиционные политики, становимся героями телевидения. Почему? Потому что Путин сказал, что он готов разговаривать с оппозицией. И он хочет разделить тех людей в оппозиции с которыми он готов говорить – это Лига избирателей, которые никак не засвечены ни с правозащитниками, ни с политиками, такие чистые, светлые люди, писатели там, ну, оппозиционные, может быть, писатели, немножко, но, тем не менее, это люди, которые никак не связаны с политикой и вот, он с ними готов говорить, но вот с этими людьми, которые служат для иностранных разведок, я говорить не буду. И тут же случайно оказывается разоблачение вот этого самого английского…
Эггерт: До чего мы доехали: самый парадоксальный репортаж Мамонтова оказался правдой, Пономарев верит в заговоры, я не знаю, а я – марсианин.
Казнин: Получается, по вашим словам, Лев Александрович, что Пауэлл наш человек?
Макеева: А что? Герхард Шредер где работал после отставки?
Пономарев: Знаете, стимулировать можно и Пауэлла после отставки. Вы знаете, какие крупные немецкие политики были стимулированы, вошли в «Газпром», в руководство. Так что, я ничего не вижу страшного в стимулировании.
Эггерт: Не боится ли Лев Александрович, что Пауэлл в суд подаст за такие намеки?
Макеева: У Пауэлла будет сейчас много всяких переживаний.
Эггерт: На самом деле, все окружение Блэра в значительной степени осталось с ним, из наиболее эффективных и близких его советников, и они работаю теперь на частных проектах. Вот многие из вас слышали несколько месяцев назад, будут создавать программы экономических реформ для Казахстана, например. То есть, там есть, я думаю, довольно большое поле частных консультаций с довольно большим полем, где посеяны самые разные монетки.
Пономарев: Ну вот, Костя почти поддержал меня.
Макеева: Казахстан – дружественное нам государство, родное с некоторых пор.
Казнин: Скажите, вот имиджевая история тоже, наверное, имеет место быть? Вот у нас в последние годы было много провалов, много было историй, подобных невероятному скандалу с группой Анны Чапман. Вот этот вот, пусть даже и небольшой успех с этим камнем, он чуть-чуть весы уравняет или нет?
Ермолин: Нет, конечно. Понимаете, когда в Штатах в камеру приходит генерал нелегальной разведки и говорят: «Старина, пора сдаваться», и он говорит: «Я вас не понимаю». Человек с латиноамериканским паспортом и более 40 лет работает как известный фотохудожник, а ему говорят: «Ну, ладно», заходит его начальник и кладет его личное дело ему на стол – это разве можно сравнить с камнем?
Макеева: Так ли это все было, мы же не знаем.
Ермолин: Это было так. Мы это знаем.
Эггерт: Фильм еще не видели, цитату не слышали. Пастернака не читал, но обсудил.
Казнин: С другой стороны, еще ведь следует ожидать реакции и, в том числе, наверное, каких-то официальных лиц Британии или нет, или это будет молчание?
Ермолин: Не будет ничего.
Казнин: Мы говорим, понятно, не о МИ-6, но о, может быть, каком-то из там…
Эггерт: Не будет. Все посмотрят фильм и будут рассказывать про фильм, оценивать фильм, про него напишут все критики во всех приложениях телевизионных. 4 серии – большой продукт коллег с BBC, поздравления им, что сделали такой документальный сериал, но я не думаю, что Пауэлл тут будет главной темой.
Ермолин: А представляете, какая пиар-акция красивая, да? То есть, в России точно все этот фильм посмотрят, и будут покупать, да и в Англии, я думаю, тоже после такого пиара.
Пономарев: Пиар очень большой.
Эггерт: Кстати, снят независимой продюсерской компанией по заказу BBC.
Макеева: Меня больше всего волнует сейчас, как это отразиться на внутренних российских делах, скажем, на общественном мнении, что ли. Вот сейчас, к вечеру, мы стали так мило все улыбаться на эту тему. Я просто хочу выразить первую мысль, которая мне пришла в голову, когда я вообще услышала об этой истории: ну все, теперь любые страшилки, любые сообщения о том, что наши спутники сбивают там и сям, на обратной стороне Земли и Луны, и так далее, любые истории про то, что Запад – это единая сила, которая спит и видит, как помешать избранию «единороссов» в муниципальные собрания Сыктывкара или что-то такое, все это, любая попытка пошутить на эту тему, это все будет разбиваться об один единственный контраргумент – вот вы и в камни не верили.
Пономарев: Смотрите, это же очевидная история. Путин идет на выборы, он идет в президенты. Он выбрал самую простую схему, которую можно только придумать – вокруг враги, консолидация своего избирателя вокруг этой темы, я поднимаю в очередной раз Россию с колен. И эта история прекрасно ложиться во всю программу вот эту, которую он уже написал. А с другой стороны, ему надо каким-то образом расколоть оппозицию, из оппозиции насесть на избирателей, поэтому он идет на переговоры, вот, я готов говорить, но смотрите, в оппозиции какие люди, которые работают на внешнюю разведку, помогают нашим врагам. Это все ложиться в его программу предвыборную и именно поэтому все это произошло.
Макеева: Как Константин считает, это действительно дает невероятный козырь, расширит число тех, кто любит теории заговоров, кто верит в то, что Запад очень сильно заинтересован, во-первых, делами здесь, во-вторых, все время негативно пытается на них повлиять?
Эггерт: Если судить по людям, которые пишут комментарии к моим комментариям на сайте «Коммерсанта», число людей в России, верящих в теорию заговора, а) велико; б) приблизительно константа - плюс Пауэлл, минус Пауэлл, плюс камень, минус камень. Принципиально, я думаю, это ничего не изменит. Да, кто-то будет приводить этот аргумент, но поверьте, для тех, кто верит в этот постоянно страшный консолидированный Запад, который лезет из всех щелей, его гонишь в дверь, он тебе из ванной вылезает, им безразлично, будет там камень или нет. Да, может быть, кто-то когда-нибудь, где-нибудь в интервью скажет, как вы правильно заметили, камень-то был, но вокруг камня не будет крутиться… Отношения России и Запада были, есть и будут такими, какие они есть не потому, что по BBC показали кино, а потому, что существуют определенные, к сожалению или к счастью для многих, константы в общественном сознании, которые, наверное, мне кажется, в последнее время стали немножечко трансформироваться. Просто выросло целое поколение, которое этот Запад видело и даже среди этих людей есть те, кто верит в теорию заговора. Это такая серьезная болезнь целого ряда стран. Вот на Балканах точно также верят, а арабском мире верят в заговоры. Ну, есть такие регионы мира, где это наиболее часто встречается. Есть и в Англии такие люди. Думаю, что на российскую политику все же камни не будут так сильно влиять. А если нужно будет в очередной раз Льва Александровича прищучить, то повод найдется. На этой оптимистической ноте…
Ермолин: Я думаю, что вот та целевая группа, которой, может быть, направлен вот этот месседж, ей будет ни горячо, ни холодно. Вот те, кто верит в теорию заговора и в то, что мы до сих пор в кольце врагов, то одним репортажем больше, другим меньше – от этого ничего не изменится. Но я абсолютно уверен, что те люди, которые создали Владимиру Владимировичу проблемы сначала на Болотной, а потом и на Сахарова, они точно никак не будут реагировать на подобные репортажи, потому что это люди с абсолютно критическим сознанием и они 100 раз подумают, прежде чем прийти к какому-то выводу.