Казнин: Скажите, МИ-6 ведь одна из самых консервативных разведок мира?
Гольц: Да, это так.
Казнин: Ведь странно, в данном случае зачем допустили эту утечку, а то ведь явно утечка специально была сделана, нет?
Гольц: Знаете, не уверен. В общем-то, если это так, то британцы отошли от всех правил, которых придерживаются последние 100 лет. Общеизвестно, что существует очень строгое британское законодательство относительно секретности всех секретных операций, и эти данные не рассекречиваются по 50 лет, а в некоторых случаях до 100 лет. Мы не все знаем даже про Первую мировую войну, вы будете смеяться. Поэтому я подозреваю, что то, что произошло, произошло вне ведома МИ-6 и британского правительства. Это вот, скорее, какая-то то ли глупость, то ли какой-то расчет конкретно господина Пауэлла.
Казнин: Еще интересно, что в России в последнее время, особенно после дела Анны Чапман, все с интересом обсуждают шпионские скандалы. Ну и у нас были случаи, например, когда был взорван господин Яндарбиев, тоже были пойманы российские разведчики, которые это сделали, ну и так далее, и так далее. Как-то у нас принято стало обсуждать подобные истории. Вот в данном случае, на ваш взгляд, то, что стало известно об этом камне, это успех российской разведки? Можно об этом говорить или нет?
Гольц: Нет, это скорее британский ляп. Ведь проблема не в том, что какие-то страны шпионят в отношении друг друга. Скажем, Россия вполне экзотически ведет свой шпионаж. Все западные страны давно отказались от нелегальной разведки. И вот выяснилось, что только Россия, говорят еще Израиль, ведет нелегальную разведку, вот эта вся группа Анны Чапман и все, что с ней связано. Но ведь в России благодаря российским лидерам, существует очень ясный подход, есть тенденция связывать агентурную деятельность иностранных разведок с деятельностью оппонентов правительства. Вот только что Владимир Владимирович Путин, встречаясь с главными редакторами СМИ, сказал, что некие эксперты излагали иную точку зрения на американскую противоракетную оборону, и сказал: «Как же так? Как так можно работать в интересах иностранной державы?». Мысль о том, что некий эксперт может высказывать свою собственную точку зрения, она в принципе не приходит и поэтому, кто не с нами, тот против нас. Вот собственно этот подход…
Казнин: Это советский подход.
Гольц: В общем, да. Если ты диссидент, то ты работаешь на деньги иностранных разведок. Да, это так.
Макеева: В этом смысле лучшего подарка, чем заявление Пауэлла с той стороны, трудно себе вообразить - вот кто в таком случае работает в интересах иностранного государства. Я имею в виду, в данном случае, британец Пауэлл в интересах официальной Москвы.
Гольц: Глупости делают не только в России, знаете ли.
Казнин: Скажите, а вот технический момент. Камень – это вообще можно описать, это разработка какая-то уникальная, кто-то вообще использовал когда-нибудь что-нибудь подобное?
Гольц: Так называемые закладки они существуют в практике разведок все последние 10 лет. Насколько можно понять смысл этого камня, человек, быстро походя мимо него или проезжая, нажимал кнопку на компьютере, и короткое сообщение со всей информацией уходило на этот камень, который потом британец, который делал вид, что он писает, собирал с этого камня. Тогда было много смеха по поводу этих заявлений ФСБ.
Макеева: BBC как раз делал такой большой документальный фильм на эту тему, где разные эксперты рассказывали, как вся эта история с камнем могла работать технически и дико критиковали это дело, потому что считали, что это страшно неэффективно и гораздо проще было из какого-нибудь интернет-кафе, скажем, на какой-нибудь сайт непристойного содержания, в общем, не хитро закодировав любую информацию, это прислать. Было бы гораздо более эффективно. Но не суть. Факт в том, что, действительно, британцы признали, что они пользовались крайне неэффективной технологией.
Гольц: Вы знаете, вообще разведка во всем мире - это довольно бюрократическое заведение. Это трудно себе представить, но Джеймс Бонд играет второстепенную роль в любой разведке. Гораздо больше значение имеет человек, который ведает финансами и вдруг у него появились мысль создать вот такой вот камень и потом несчастные Джеймсы Бонды вынуждены использовать эти камни.
Макеева: Очень много комментариев по этому поводу, естественно, в Интернете. Но это такая новость довольно многих «припахавшая» сегодня, скажем так. Я вот несколько себе распечатала к вашему визиту. Вот такое, в частности: «Теперь мы ждем признания от начальника радаров о том, как сбивали «Фобос-Грунт». Путин управляет миром, и вот, даже заставили работать на Россию бывшего главу секретариата британского премьера». К вопросу о «Фобос-Грунте». Вот, действительно, теперь в самую пору поверить, например, или ждать от Америки какого-то сигнала…
Гольц: Ну да, британка гадит.
Макеева: Что-что?
Гольц: Известное выражение в России еще до революции – британка гадит. Вот за всем, что происходит ужасного, обязательно стоит коварная Британия.
Макеева: С «Фобос-Грунтом», вам кажется, может лет через пять выясниться, что с обратной стороны Земли…
Гольц: Я должен сказать, что в отличие от представителей ФСБ, господин Поповкин человек очень рационально мыслящий и, в общем-то, разумный. Ну не исключено, что и такая версия существует, хотя накануне нашего разговора я пытался обзвонить специалистов и они, в общем-то, говорят, высказывают сомнения именно из-за того, что «Фобос» в этот момент, когда он проходил мимо американского радара, находился на высокой орбите. Ну и, кроме того, огромное количество спутников, включая и американские, входят в зону действия этого радара и ничего ужасного не происходило. Надо сказать, что вот здесь Россия как-то очень аккуратно заявляет, она не предполагает злого умысла со стороны американцев.
Казнин: Это лишь одна из версий опять же. Плюс есть информация о том, что готовы специалистов НАСА привлечь к тому, чтобы расследовать эту историю.
Гольц: Поповкин сказал, что в случае, если у нас будет какое-то подтверждение, что это был радар, мы обязательно привлечем американских коллег.
Макеева: Сегодня господин Поповкин сообщил, что Роскосмос планирует осваивать Луну, причем до 2020 года уже запустит туда космический аппарат, видимо с большим успехом, чем в последнее время они запускают. Что думаете об этом?
Гольц: Вы знаете, у российского космоса есть очевидные проблемы, которые не связаны…
Макеева: С обратной стороной Земли.
Гольц: Да. С вражеской деятельностью. Это те проблемы, которые испытывает любая российская высокотехнологическая промышленность. Они заключаются в следующем: исчерпан советский запас надежности. В Советском Союзе огромное количество работ по космической программе, по военным программам выполняли гражданские заводы, которые имели так называемые мобзадания. Они делали всю эту элементную базу, из которых потом собирались танки, ракеты, все что угодно. Вот эти заводы исчезли, и фактически все производство носит довольно кустарный характер. Из этого происходили проблемы нашей ракеты «Булава». Там каждый раз ломалось что-то другое, потому что единой системы контроля за качеством продукции не существует. Вторая проблема, конечно же, - кадры. Везде, и в Роскосмосе, идет дикое постарение людей. Понимаете, не было для инженеров в советские времена большего счастья, чем попасть в оборонку или в космическую сферу. А сейчас другие сектора нашей экономики становятся куда более привлекательными. Понимаете, 20 лет копились системные проблемы. И не вина, разумеется, Поповкина и даже его предшественника в том, что эти проблемы вылезли именно сейчас.
Макеева: В период их правления. Но на что же он тогда рассчитывает? Какой 2020-й год, какая Луна вообще?
Гольц: Любой российский чиновник должен что-то говорить начальникам оптимистическое.
Макеева: И когда же, как не сегодня, когда выяснилось, что теперь у него есть основания списать, так сказать, ситуацию с «Фобос-Грунтом» на другую сторону.
Гольц: На вражеские…
Макеева: Происки.
Гольц: Опять-таки повторю, господин Поповкин не был замечен в желании вот поискать врага до этого. Так что, все те, кто занимаются российской оборонкой, они отлично понимают существующие проблемы как и то, что в одночасье их не решить.
Макеева: То есть, правильно я понимаю, что задача Поповкина сейчас довольно сложная, но он с ними успешно справляется? С одной стороны, он как-то вот эти системные проблемы пытается решить, при этом, в порядке публичных заявлений делает всякие футуристические планы?..
Гольц: Ну да, он делает, говорит что-то оптимистическое - Луна, Марс, что-то еще.
Макеева: Вселенная, Юпитер, кольца.
Гольц: Если говорить о «Фобосе», ведь уже более или менее ясно было сказано и конструкторами, и самим Поповкиным, что это была до некоторой степени авантюра, что сама эта станция не была прогнана необходимое количество на стендах. Ну, пустили и подумали, а вдруг получится.