Аналитики банка Goldman Sachs предрекли скорую смерть этому сообществу самых быстрорастущих экономик мира. Как подсчитали экономисты банка, отток капитала из фондов, которые инвестируют в Бразилию, Россию, Индию и Китай ‑ в этом году побил все отрицательные рекорды и составил $15 млрд. Взгляды инвесторов устремились к другим развивающимся странам. Лучший потенциал, по мнению банка, у Нигерии, Турции и Индонезии.
Именно в Goldman Sachs десять лет назад придумали сам термин "БРИК" и призвали инвесторов вкладывать в экономики этих четырех стран, уверяя, что к 2020 году они войдут в число мировых гигантов. А в прошлом году к клубу догоняющих предложили присоединить еще и Южную Африку.
Впрочем, далеко не все так скептически настроены к БРИК. Например, британский Центр экономических и деловых исследований обещает, что к тому же 2020 году Россия займет четвертое место в списке крупнейших экономик мира, Индия ‑ пятое, а Бразилия ‑ уже расположилась на шестом и обошла Великобританию.
Обсудили эту тему с главным экономистом «ВТБ Капитала» Алексеем Моисеевым.
Зыгарь: На чьей вы стороне? Вы за БРИК или против?
Моисеев: Вы знаете, я против БРИКа. Когда Goldman Sachs его придумал…
Писпанен: А БРЮКа?
Зыгарь: БРЮКи - это БРИК с Южной Кореей.
Моисеев: Я пришел на эфир в брюках, но понимаете, сама идея, ее придумал аналитик Goldman Sachs Джим О'Нил, всячески ее продвигал, но потом знаете, как любой спектакль, который сходит на нет, его меняют и ставят новый спектакль. Вот это то, что, мне кажется, сделали. Экономического смысла в сравнивании Китая и Индии, которые находятся на разных начальных стадиях индустриализации, России, которая приходит от индустриального общества к постиндустриальному, и Бразилия, которая вошла в индустриальное общество - это совершенно разные общества, совершенно разные динамики всего.
Просто выбрали четыре больших страны. Общее между ними было то, что все четыре страны, они не входили в классическую «Большую семерку» и, действительно, там были довольно значимые... Здесь, даже я считаю, был некий вред такого сравнения, потому что все время говорили: вот, смотрите, Россия из стран БРИК растет медленнее всего. В общем, хорошо, что Россия растет медленнее, чем страны БРИК потому что если бы Россия росла как, например, Китай, это привело бы к перегреву, пузырям и так далее, и тому подобное. То, что Россия находится на другой стадии развития и на минуточку доход на душу населения в России в три раза больше, чем в Китае, поэтому вы не можете расти так быстро, если вы уже настолько более богаты.
Зыгарь: То есть, и теперь у нас вместо того синтетического образования, такого как БРИК, возникнет синтетическое образование, которое, как у нас будет называться - НТИ, НИТ, ТИН как угодно (Нигерия, Турция Индонезия)?
Моисеев: Вы знаете, действительно, здесь тоже можно говорить про Нигерию, Турцию и Индонезию. Нигерия и Индонезия - это страны-нефтеэкспортеры, они, действительно находятся на достаточно низкой ступени развития с точки зрения…
Зыгарь: Может быть, к ним Россию присоединить?
Моисеев: Да, к ним Россию - отличная идея. Здорово. Россия является одной из самых богатых стран и стран с переходной экономикой. У нас очень высокий уровень ВВП на душу населения, поэтому к Нигерии, к Индонезии нас присоединять точно не надо. Нас можно присоединить к Южной Корее или Польше, вот это было бы более справедливо с точки зрения того, что мы находимся на более высокой ступеньки развития. Поэтому я понимаю, что было бы смешно, конечно, но это было бы несправедливо по отношению к нашей стране. Как это ни странно, несмотря на все усилия мировой закулисы, мы пока еще остаемся довольно высокоразвитой страной.
Зыгарь: Слава Богу.
Писпанен: Мне кажется, или это действительно так, вы достаточно скептически относитесь к таким советам инвесторов, которые даются Goldman Sachs, к тому, что в принципе, обычно рейтинговое агентство, там нам предрекают, либо туда нужно срочно вкладываться, либо туда нужно срочно бежать и так далее, и таким образом путешествуют денежные потоки по миру?
Моисеев: Вы знаете, я сам нахожусь примерно в той же лодке, в общем-то. Goldman Sachs - это конкурент, естественно, я про него ничего хорошего не скажу. Но, это шутка была.
Писпанен: Я поняла.
Моисеев: Но действительно, идея, которая была у них здравая, что в течение нескольких десятков лет до 2050-го года, они впервые говорили, что вот эти четыре страны, скорее всего, займут доминирующую роль в мировой экономике.
Писпанен: Или не займут.
Моисеев: Понимаете, это, выйдя завтра на улицу, встретитесь или не встретитесь. Одно из двух.
Писпанен: В том-то и дело.
Зыгарь: Тут вера тоже такая же, как в динозавров?
Моисеев: Нет, в том-то все и дело, здесь как раз, по всей вероятности, наоборот. Сейчас мы находимся в ситуации, когда мировая экономика должна нащупать новую модель роста. Может быть, это будет технологический прорыв традиционно в Америке, потому что там наиболее динамичная страна с точки зрения инноваций. А может быть, и нет, может быть, не будет там технологического прорыва. Тогда, если его не будет…
Писпанен: Но, а с другой стороны, инвесторов тоже все время нужно чем-то заинтересовывать?
Моисеев: Совершенно точно. Они чуть более серьезные люди, а не, знаете, как дети, которым показали морковку, они побежали. То есть, они, в принципе…
Писпанен: Иногда кажется, что все-таки вот про морковку история.
Моисеев: Согласен с вами, бывают и такие. Но, мне кажется…
Зыгарь: Сурово ты с ними.
Писпанен: Бывает.
Моисеев: Ну да, естественно. Но все-таки, есть объективные причины, почему та же самая Россия через 10 лет, если будет все нормально, займет 4-е место по размеру экономики. Надо не переусердствовать и не подорвать силы, как это у нас регулярно бывало, но, очевидно, что, понимаете, есть скучная экономическая математика, арифметика даже скорее, которая говорит о том, что если будет 10 лет спокойного развития без разного рода катаклизмов, то, скорее всего, так и будет. Потому что у вас есть очень много факторов, которые на это указывают и, в принципе, есть основание полагать, что ресурсные экономики, точно также как аграрная империя 200-300 лет назад, снова выйдут на первый план по равнению с промышленно страной, потому что относительно стоимости ресурсов, по сравнению с промышленными товарами, она будет расти очень быстро. И в этом смысле спасти Запад может только какой-то супер-технологичный прорыв, который снизит зависимость ресурсов, который позволит им очень резко повысить стоимость того, что они производят.
Писпанен: Я читала очень интересный аналитический отчет ООН о том, что как раз уже не ресурсные страны, а именно аграрные будут привлекать все больше и больше инвестиций, именно туда потекут все практически потоки.
Моисеев: Я согласен полностью, но понимаете, аграрии, просто я объединяю и продовольственный тот же самый ресурс: в России есть все - вода, земля.
Писпанен: Только землей не умеем, в основном, пользоваться.
Моисеев: Ну, что поделаешь, руки не оттуда, не сложилось. Научат. Автомобили Ford научились собирать, ничего, я думаю, с землей тоже справятся.
Писпанен: Но не у нас же научились.
Моисеев: Но у нас завод построили, так или иначе.
Зыгарь: Я хочу поднять такой…
Писпанен: Тост, я надеюсь? Ребята, давайте не забывать, что скоро Новый год.
Зыгарь: Я хочу поднять вопрос, не имеющий прямого отношения к экономике. Goldman Sachs придумали БРИК, потом поняли, что погорячились и БРИК - это…
Писпанен: Уже БРЮК, а потом ТИН.
Зыгарь: Неправильная какая-то штучка. А как же быть теперь несчастным президентам России, Индии, Бразилии и председателю Ку? Они, честно поверив в БРИК, каждый год встречаются на саммитах, а оказывается, что все это время они заблуждались, им не нужно было с серьезными видами под эмблемой БРИК собираться и что-то с умным видом обсуждать.
Писпанен: Теперь сделаем ЕврАзЭС какой-нибудь.
Моисеев: Вы знаете, я вообще считаю, что лучше, как это, «я не поехал, я пошел на рыбалку», но с другой стороны, политическая улыбка, конечно, в этом есть. Смысл в том, что это набирающий, я извиняюсь за выражение из газеты, сами знаете какой, экономическую и политическую мощь государство, и вот это действительно так. Есть некие действительно политические центры, которые сейчас имеют тоже серьезную экономическую основу для своей мощи, которые сформировались в регионах. То есть, понятно, что все эти страны между собой имеют определеннее трения, но, наверное, не все, но многие страны имеют между собой определенные трения, но в принципе, каждая из стран является доминантной единицей в своем регионе - и Бразилия, и ЮАР, и Россия, и Китай, и Индия. И в этом смысле сбор руководителей стран, которые не входят в традиционно «Большую семерку» промышленно развитых стран… Опять же, ни одна из этих стран, не помню, правда, ЮАР входит, наверное, не входит в НАТО, по-моему, никто не входит из этих стран, поэтому ни одна из этих стран, получается, не входит в НАТО. То есть, есть много других не инвестиционно-привлекательных или каких-то других факторов, которые в принципе, здесь имеют смысл.
Зыгарь: То есть, несмотря на то, что клевещет Goldman Sachs эти люди продолжат собираться и нормально?
Писпанен: Почему бы хорошим людям не собраться вместе и не пообсуждать рост экономики, правда?
Моисеев: Да.