Изюмская: Вы видели эту статистику. Насколько она совпадает с вашими или любыми другими независимыми данными?
Кабанов: Статистика эта – по уголовным делам. Дело в том, что она совпадает. Но западает она на другое. Уже два года, как президент задал вопрос – а что за этой статистикой? Конкретно какие категории государственных лиц попадают за взятки? Так вот очень интересная у нас получается градация. Основными коррупционерами у нас в России оказались врачи, учителя, рядовые милиционеры, муниципальные служащие.
В этом году, на самом деле, больше выявленных преступлений, связанными с должностными лицами на уровне - начальник департамента региональных, федеральных министерств и ведомств. В эту статистику не попадают сотрудники ФСБ, судей практически нет.
Изюмская: По ним нет статистики или по ним нет дел?
Кабанов: По сотрудникам ФСБ нет статистики, на самом деле, потому что она закрыта.
Изюмская: А дела?
Кабанов: По всей видимости, если они есть, то их крайне мало. Судьи у нас практически не попадают за взятки, таможенники составляют, по-моему, 4%. В прошлом году такая была статистика. Они примерно в такой погрешности - честные ребята, но они в погрешности. Администрация президента тоже не попадает. Единственное – у нас сейчас один из губернаторов попал, он разбавил статистику, поднял уровень. Это благодаря работе, которую сделала МВД, департамент экономической безопасности, теперь он называется Главное управление по борьбе с экономическими преступлениями и коррупцией.
Изюмская: То есть вполне в тренде того, что вы говорите, было вчерашнее заявление Дмитрия Медведева относительно того, что неплохо было бы в законодательстве прописать запрет на заключение контрактов между госкорпорациями и фирмами, в которых состоят сотрудники, состоящие в родстве с чиновниками.
Кабанов: У нас в законодательстве прописано это одной фразой – конфликт интересов. Если мы пропишем это подробно – как за это наказывать – то нам для этого все-таки нужно ратифицировать 20 статью конвенции против коррупции – «Незаконное обогащение». И тогда мы с вами получим, что если человек получил этот заказ, он обогатился, он получил обогащение незаконно, то есть это конфликт интересов. Тогда у него можно будет все отобрать. А если мы пропишем, что нельзя родственников, я, честно говоря, знаю несколько жен губернаторов, часть которых уехала, часть осталась – самые богатые леди Российской федерации, которые занимаются бизнесом.
На самом деле, мы в настоящий момент имеем некий результат. Хорошо, ну будет не родственники, или не ближайшие родственники, дело в том, что конфликт интересов – это некая такая всемирное юридическое понятие, согласно которому даже знакомый, с кем ты находишься в неформальных связях…
Изюмская: Например, состоишь в кооперативе «Озеро».
Кабанов: Где угодно – в «Озере», в «Ромашке», как угодно. Ты с этими людьми неформально поддерживаешь отношения. Ты должен написать, что у тебя конфликт интересов. Если сочтут по цепочке, что он есть – в каждом ведомстве есть комиссия по конфликту интересов – значит, они говорят: хорошо, конфликт интересов устраняется, ты не занимаешься этим делом.
Изюмская: То есть получается как всегда – в законодательстве у нас вроде уже все есть, просто вопрос за применительной практикой.
Кабанов: Дело не в применительной практике, нам надо ментальность поменять. У нас все построено на кумовстве, на личной преданности, на личных отношениях. Не бывает такого что пришел просто на тендер и выиграл его. Ну единичные случаи на маленьком уровне бывают.
Изюмская: Как вы считаете, может ли изменить ментальность – я сейчас попытаюсь сформулировать, как сделал это Аркадий Дворкович – что практика конфискации имущества будет расширена, в том числе, на коррупционные дела?
Кабанов: Для этого опять же, нужно понять – что конфисковываем? Если конфисковываем незаконно нажитое, у нас нет такого юридического понятия. Мы бьемся с 2006 года, чтобы его ратифицировать – не получается. А что мы будем конфисковывать – сам предмет взятки? Это смешно. Как изменить ментальность? В Сингапуре изменили ментальность, когда президент Сингапура, который начал эту борьбу с коррупцией, он за коррупцию судил своего родного брата и друзей почти всех. Тогда изменилась ментальность. Она по цепочке.
А вот если до определенного уровня мы меняем ментальность, а остальные как бы вне подозрения, тогда у нас ничего не получится. Потому что те, кто вне подозрения, они все равно будут плодить, у кого поменьше вне подозрения, еще что-то. Это проблема.
Изюмская: Еще одна инициатива, которую озвучил накануне Дмитрий Медведев относительно того, что чиновники должны теперь отчитываться не только о доходах, но и о расходах.
Кабанов: Замечательно. Зачем? Чтобы потерять доверие? Ну хорошо, не отчитался ты о расходах, не зарегистрировал тот Bentley, который ты купил. К тому же, основная часть расходов все-таки за рубежом. Не зарегистрировал Bentley – замечательно. Тебе говорят: «Ты знаешь, ты потерял доверие, пошел вон отсюда». Он говорит: «Извините, ребята, не заработал я еще десятый миллиард, но мне и 9-ти хватит». Мы видим, как коррумпированная бюрократия лоббирует свои позиции, она не дает возможность ратифицировать пункт 20-й. Еще раз говорю, это разница между официальными расходами и доходами, это признаки криминального действия. По ним возбуждается уголовное дело и расследуется.
Главное правовое управление президента, кстати, говорит, что это антиконституционная норма. То есть признаки незаконного предпринимательства у нас есть в уголовном кодексе как криминальное действие, а вот признаков незаконного обогащения у нас нет. Я так думаю, у нас предприниматели мало кто незаконно обогащается, а вот это как раз направлено против чиновников. На основании этой нормы можно возвращать средства из-за рубежа, есть что конфисковывать. Запросик в оффшоры, и ты получаешь всю информацию – яхты, дома, самолеты.
Изюмская: Главный вывод – рыбой надо заниматься с головы.