Зыгарь: Я бы хотел присоединить к нашей беседе еще нашего третьего гостя - это Генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, а также сопредседатель общественного совета «Честный выбор» Дмитрий Орлов.
Вот мы так уже стихийно, хотя, в общем-то, собирались самые разные темы обсуждать, продолжаем который день обсуждать все то же самое - выборы, которые прошли в минувшее воскресенье. Опять же, согласны ли вы с Егоровым и что вы думаете, так уж вышло, мы обсуждаем слова Владимира Чурова о том, что конспиративные квартиры и все ролики фальшивые.
Орлов: Ролики эти надо проверять, безусловно. Скажем, проект «Карты нарушений» в чем была его главная проблема, почему к нему были вопросы? - Потому что это была так сказать, свалка. Люди туда анонимно.
Зыгарь: Мы сейчас не про проект «Карта нарушений».
Орлов: Я просто хочу аналогию провести.
Зыгарь: Про тот вал, который был в воскресенье и в понедельник.
Орлов: Да, слали туда самые разные сюжеты. То же самое здесь. Кто авторы этих роликов? Где они снимались? Это все тщательно надо проверить. Я не сторонник того, чтобы сделать однозначные заключения, что все они фальшивые. Их надо проверить, в установленном законом порядке, в установленном законом сроки и вынести соответствующее решение.
Надеждин: Орлова не было, когда я говорил, а я сказал следующее…
Орлов: А что касается митингов, Егор о чем говорил - прекрасная стоит погода, прекрасная, можно пойти в парк, в том числе в Парк Горького, который столь замечательно, так сказать, переделан в интересах тех самых аудиторий, которые обсуждают это…
Зыгарь: Парк это прекрасно, но, с другой стороны, неужели нельзя приветствовать то, что впервые за долгое время, гражданское общество проявляет не апатию, а именно высказывается за то, что выборы должны проходить честно и, в общем, это единственный тезис, который выдвигают сейчас многие из тех людей, которые ходили на митинг на Чистые пруды?
Орлов: Меня пугает и в митинге на Чистых прудах, и во многих других акциях подобного рода следующее: здесь непонятна цель, непонятна как бы выгода, которую хотят получить организаторы. Я поясню, что я имею в виду. Вот если бы эти акции организовывали парламентские партии, их цель ясна - скажем, увеличить (просто они считают, что им там не досчитали, они считают) свое представительство в Думе. В чем формальная цель движения «Солидарность», которая выступает организатором митинга «За честный выбор»? Ну, кроме, так сказать, общих рассуждений о том, что выборы должны быть честными и чистыми, в чем их выгода формальная? Этой выгоды нет и поэтому вопрос о том, зачем они это делают, он неизбежно встает у здравомыслящего человека, который верит не в абстракции, а в конкретный интерес.
Надеждин: Можно реплику я скажу.
Зыгарь: Сейчас. Я два часа назад за этим столом разговаривал по телефону с Анастасией Удальцовой, которая представляет сейчас организаторов будущего митинга вот от имени «Левого фронта» и «Солидарности», она вела сегодня переговоры с московскими властями. И мне вот то, что она говорила, показалось очень странным, потому что, действительно, они подавали заявление на митинг на 300 человек…
Орлов: Кстати, когда это было?
Зыгарь: Это было задолго до выборов, недели за две, за три. Ну, вот, они подали заявление…
Орлов: То есть, они были уверены, что фальсификации будут за 2 недели до выборов?
Зыгарь: Нет, их работа вести какую-то уличную борьбу.
Орлов: Это интересно. Сейчас вы сами забавно очень комментируете - «их работа». Почему это их работа? Кому они обязаны выполнять такую работу? Борьбу вести?
Зыгарь: Дмитрий, пожалуйста, давайте вы меня…
Орлов: С кем борьбу вести?
Зыгарь: Дмитрий, дослушайте меня, просто ok, я совершенно не хочу выносить никаких оценок.
Орлов: Да вы ее вынужденно случайно вынесли.
Зыгарь: Я не хочу ни защищать, ни наоборот, нападать на кого-то. Мне просто кажется, что тут вопрос не надо сужать только до «Солидарности» и «Левого фронта», которые все время проводят митинги. Они проводили эти митинги и месяц назад. «Левый фронт» проводил на Триумфальной площади каждый вторник. Поэтому упрекнуть их в том, что они собирались и 10 числа, нельзя, они каждый вторник как на работу ходят на митинг. Но для них, конечно, огромный сюрприз то, что на их митинг, где они ждали 300 человек, записалось в Facebook 25 тысяч. И конечно…
Орлов: Но из этого не следует, что все они придут.
Зыгарь: Абсолютно не следует. То есть, трудно предположить, что это 25 каких-то людей, которые не существуют и проплачены. Это реально существующие люди. Может быть, они не придут, но у них есть эмоции, они чем-то недовольны, они готовы против чего-то протестовать или, наоборот, за что-то высказаться. Например, за честные выборы. Очень позитивный тезис. Поэтому есть ощущение, что этот митинг не принадлежит «Солидарности», может быть, и не принадлежит «Левому фронту». Может быть, не нужно задаваться вопросом, то есть, не только вопросом задаваться, в чем выгода «Солидарности», но и в чем выгода вот этих людей и вообще, ищут ли они какую-то выгоду? Почему вместо того, чтобы пойти в парк, куда вы их посылаете, они собираются пойти на площадь Революции?
Орлов: Вы знаете, вы совершенно справедливо заметили, что люди руководствуются эмоциями всегда. Никто не обвиняет тысячу людей, которые хотят, и никто не ищет в их поступках выгоды. Они хотят. Многие из них, побуждаемые самыми, на самом деле, самыми чистыми мотивами, речь же идет не об этом. Я хочу задать простой вопрос, который, по-моему, еще никто не задал. Почему в финале митинга на Чистых прудах санкционированного, который перерос в незаконное шествие, почему там звучит песня «Революция», и в последствии 10 числа, проводится митинг на площади Революции? Такие сочетания очень редки. Я уверяю вас, здесь есть...
Зыгарь: Ну, знаете, так можно… А почему московские власти предлагают Болотную площадь? Могли бы площадь с более звучным названием.
Орлов: Здесь есть определенная и очень мотивированная игра.
Зыгарь: Может быть, Соборную могли бы предложить.
Орлов: Это мотивированная игра заранее продуманная.
Надеждин: Там тюрьма.
Орлов: Я просто как бы предлагаю не путать людей, которые искренне верят в то, во что им предлагают верить и людей, которые так сказать, ведут вполне определенную, как вы сами сказали, регулярную работу по дестабилизации политической ситуации в стране. Они не получат никакой вроде бы политической выгоды - «Солидарность», «Левый фронт» и так далее, - потому что, даже если они делегитимизируют выборы, даже если они добьются их отмены, они же не будут принимать в них участие. В чем их интерес? Я как политолог, и как человек информированный, не верю в разглагольствование о общечеловеческих ценностях. Надо выявлять интерес и понимать, как этот интерес конкретно работает в той или иной организации. Кто за этим стоит? Зачем они проводят? Чего они хотят добиться, проведение честных выборов? Это тезис для экзальтированных людей, для людей эмоциональных и людей экстатических.
Надеждин: Вот сидит человек, за честные выборы, больше ничего.
Орлов: Он кстати, очень здравомыслящие вещи говорил.
Дуда: Я сказал. Я про свой интерес конкретно рассказал.
Орлов: Если есть честные выборы, они…
Зыгарь: Борис Надеждин хотел сказать.
Надеждин: Не могу этот бред слушать, который происходит. Бред Чурова, что ролики за американские деньги сняты. Вот его не было, я у себя в блоге повесил ссылку…
Орлов: А вы считаете, они где сняты эти ролики? Все они подлинные, вы считаете?
Надеждин: В Подмосковье я повесил свою почту и сказал: «Присылайте свои ролики». Мне прислали десятки роликов. Я специально вам пришлю. Это не американские деньги, это реально…
Орлов: Откуда вы знаете? Вы их проверяли все?
Надеждин: Послушайте, если там идет съемка комиссии, сидит комиссия избирательная, это она на конспиративной квартире? Это реальная комиссия, это люди узнаваемые. Я вот просто пришлю эти ролики, и ДОЖДЮ пришлю, и вы посмотрите.
Орлов: Борис, вы пришлите лучше в прокуратуру. Это надо проверять в установленном законом порядке.
Надеждин: Теперь, вот эти выражения и, опять же, вот это выражение меня потрясло. Политолог говорит: «Я везде вижу какой-то интерес. Не может быть, что были за честные выборы».
Орлов: Не про людей я говорю, а про организаторов.
Надеждин: Я видел тысячи людей, которые говорят про честные выборы, больше ничего. Пусть изучают. Вот это не на американские деньги сделано. Вот это распечатка с ГАС «Выборы», а вот это заверенный комиссией протокол - не на американские деньги. У меня просьба, можно вот сравнить цифры и потом сказать, как это понимать?
Орлов: По поводу американских денег. О том, что «Солидарность» взаимодействовала с «Голосом», который получает финансирование из-за рубежа, заявляла сама руководитель «Голоса» госпожа Шибанова.
Арно: Можно такой очень простой вопрос?
Зыгарь: Грант Европейской комиссии - это совершенно…
Орлов: Нет, там еще деньги USAID. Дело в том, что она…
Надеждин: Причем здесь деньги? Это вот это мы принесли тысячи людей без всяких американских денег.
Орлов: Она заявила прямо. «Активисты, - сказала она…»…
Зыгарь: Дмитрий, давайте мы не будем смешивать зарубежное финансирование…
Орлов: Она сказала: «В наблюдении участвуют активисты ПАРНАСа и «Солидарности». В наблюдении, которое финансируется на американские деньги. Ну что вы?
Зыгарь: Дмитрий, простите, я здесь ведущий. Пожалуйста, мы в прямом эфире, поэтому одновременно здесь говорить нельзя. Если начинает ведущий, давайте вы будете ему уступать.
Арно: Я бы хотела Дмитрию задать очень такой простой вопрос. Смотрите, давайте не будем обсуждать, что там хотят какие-то движения, откуда они получают деньги, что они хотят доказать и получить, приходя в субботу на эту площадь. Что делать простым людям, которые пришли, проголосовали за конкретную партию, поняли, что была фальсификация? Их друзья-наблюдатели, или они сами наблюдатели, они возмущены, они не хотят свергать режим, они хотят, чтобы все было по-честному. Что им делать, если не приходить в субботу или в какой-либо другой день?
Орлов: У меня здесь есть очень простой совет. Каждый из таких фактов нужно выявлять, идти с ним в установленные законом органы, в прокуратуру.
Дуда: Да, это мы сделали.
Орлов: В прокуратуру, в избирательную комиссию, регистрировать и по каждому факту разбираться. Законность выборов и легитимность системы определяется не на митинге, неважно, проплачен он из Вашингтона или, так сказать, деньги, найденные здесь. Легитимность и законность выборов определяется в суде путем длительных серьезных решений. Если факты, как считает кто-то, свидетельствуют, о том, что есть системные нарушения, массовые нарушения, тем более их нужно собрать, систематизировать, доказать связь между ними и спокойно в суде отстаивать.
Арно: Учитывая нашу судебную систему…
Орлов: Нет, неправда. КПРФ и «Яблоко» регулярно это делают и оспаривают проблемы, доказывают и доказывают незаконность некоторых решений Избиркомов или властей и на территориях конкретных, и в избирательных участках. Эта система работает. Другое дело, что если кто-то хочет, не чтобы такая система работала, а чтобы, не оспаривая ничего, вынести приговор на митинги и дестабилизировать систему… Вот чего хотят люди.
Зыгарь: А Чуров не выносит приговор, когда говорили, что?..
Орлов: Мне кажется, что Владимир Евгеньевич тоже поторопился. Вот все эти свидетельства нужно изучить, прежде чем говорить, где они были сняты. Каждый посмотреть, насколько релевантно это обращение, насколько законны... Нет, а что вы смеетесь?
Зыгарь: У нас есть по телефону звонок от зрителя, который хочет задать вопрос. Зрителя зовут Дмитрий. Дмитрий, здравствуйте.
Дмитрий: Добрый вечер.
Зыгарь: У нас в студии слышно зрителя?
Дмитрий: Алло, добрый вечер, меня слышно?
Зыгарь: Да.
Дмитрий: Добрый вечер, ведущие, добрый вечер, гости. Я являюсь гражданином Российской Федерации, мне 28 лет, живу в Москве, представитель малого бизнеса. Моя позиция такова: меня никто не подстрекает идти 10 числа на Болотную площадь или на другую площадь. Я иду выражать свою гражданскую позицию. В данный момент у меня сейчас идет 4 суда. Я знаю отношение нашей судебной системы в нашей стране…
Зыгарь: «4 суда» вы что имеете в виду?
Дмитрий: Что?
Зыгарь: Что вы имеете в виду, говоря «4 суда»?
Дмитрий: Ну, так сложилось, что сейчас в жизни у меня идет четыре суда. И у меня есть взгляд, как происходит у нас судебная система, как она построена, и как происходят суды. Поэтому давайте, пожалуйста, мы не будем говорить про судебную систему в нашей стране, про легитимность выборов и про решение вопроса выборов в судах. К сожалению, в нашей стране это невозможно. Я против подстрекательства. Я против того, что будут провокаторы, которые будут настраивать молодежь идти на какие-то шествия и создавать какие-то провокации. Также я хочу сказать, та ситуация в стране, которая у нас сейчас есть, она непростая. Нам нужна власть, которой люди будут верить, но за те 8 лет, которые «Единая Россия» была, она показала, что есть недоверие людей, есть фальсификация выборов. Это факт. Но этот факт нужно доказывать в каком-то правовом поле, а весь абсурд заключается в том, что правового поля у нас нет, где мы можем это доказать.
Зыгарь: Это вопрос или реплика?
Дмитрий: Это реплика. Я 10 числа иду доказывать свою гражданскую позицию. Мы будем стоять мирно без каких-то призывов и доказывать свою гражданскую позицию в том, что мы будем за честные выборы, за честные справедливые выборы.
Зыгарь: Спасибо, Дмитрий. Но вот, я не знаю, если ли у вас желание как-то прокомментировать?
Орлов: Как говорил товарищ Сталин, «других писателей у нас для вас нет». Суд такой, и в том числе роль гражданского общества в том, чтобы улучшать деятельность судебной системы. А как? Давайте произволом все решать!
Дуда: Вот смотрите, на моем, по-моему, нескромно так звучит, на моем конкретном случае... Я сейчас никого не оправдываю. Я видел лично правонарушения, как мне кажется, поэтому снял, и поэтому обратился в уполномоченные органы.
Орлов: В Следственный комитет.
Дуда: Да. И все. Я буду действительно продолжать следить за ходом следствия, насколько это возможно, обращаться, спрашивать, как дела, сотрудничать. Но я же не кричу в этот же день, или на следующий, почему не сидит этот человек или почему его послезавтра не посадили. Я ,чуть-чуть поработав там, я юридические аспекты немножко понимают и вообще, я понимаю как это все устроено - нельзя же посадить человека завтра, должна быть доказательная база. И если она, если ее найдут следственные органы, если они признают, что доказательств достаточно, будут свидетелей опрашивать, допрашивать, проводить экспертизу видеозаписи… То же самое про выборы.
Зыгарь: Егор, то есть вы отрицательно относитесь к призыву лидера той партии, наблюдателем от которой вам пришлось быть, Григория Явлинского, который заявил, вот в своем блоге разместил видеообращение, что итоги выборов надо отменить?
Дуда: Я не говорю, что их надо отменить. Я не могу сказать, надо их отменить или не надо отменить. По-моему, смотрите, очень важно сказать, на моем участке эти данные можно проверить в интернете, где угодно. Есть случаи, которые Борис показывает.
Зыгарь: Специалист по отмене выборов.
Дуда: И я считаю, что в данный момент время лидеров этих партий, вот они пускай и занимаются этим самым… есть процедура, но не могут сразу отменить выборы. Их можно сразу отменить? Кто их может отменить?
Орлов: Никто.
Дуда: Кто может написать «закон считаю недействительным»? Командир выборов? А Верховный суд как может?
Зыгарь: Давайте последние реплики. Спасибо, Егор.
Орлов: Это не неделя, ни две, ни три - это несколько месяцев.
Надеждин: Да ладно, несколько месяцев. Смотрите, я многократно отменял выборы и признавал их недействительными в своей Московской области. В частности в 2007-м году мы доказали нарушение на трех участках и председатели этих комиссий участковых были наказаны. Они обошлись штрафом денежным, но был суд, было следствие, и так далее. Это одна история, когда их три на один город. Почему я сейчас возмущен? Конечно все это, все вот эти кучи протоколов мы уже передаем и в прокуратуру, и в Следственный комитет, точнее, это сейчас их подследственность. Вопрос же в другом. Раньше, когда я видел три протокола на город фальсифицированных (я занимался судами и так далее), но когда я увидел масштабы, вот конкретно в городе Истра Московской области, где все участки вот такие, вот после этого я прекрасно понимаю настроения людей. Потому что там нули стоят, скажем, у моей партии и так далее. Но есть люди, которые голосовали за эту партию, и у «Яблока» то же самое. И вот в этой ситуации уже, - в суды я пойду, - но в этой ситуации надо ясно понимать, тысячи людей чувствуют себя обманутыми. И я считаю, это их право, мирно, без оружия с санкции властей выходить в любом количестве на любую площадь в любом городе.