Макеева: Наш гость - политолог Михаил Виноградов, глава фонда «Петербуржская политика».
Крупный партийный функционер, секретарь президиума генсовета «Единой России» Сергей Неверов сообщил, что если оппозиционные партии не согласны с итогами выборов 4 декабря, если у них есть какие-то претензии, то они могут просто отказаться от депутатских мандатов. Им этот вариант, оказывается, предлагали еще несколько дней назад, и был это глава ЦИК Владимир Чуров. Но они почему-то им не воспользовались. Есть люди, не только представители оппозиционных партий, которых удивляет и как были проведены выборы, и какие в итоге появились результаты. Мы об этом еще более подробнее поговорим. Вот что касается конкретно системных политиков, при этом называющих себя оппозиционерами, как вы считаете, почему они не приняли предложение Чурова? И что бы было бы, если бы они вдруг взяли да и приняли его?
Виноградов: Идея была высказана не Неверовым первоначально, и даже не Чуровым, об этом говорила «Справедливая Россия» и Оксана Дмитриева в контексте выборов в парламент Петербурга. Она говорила о том, что…
Макеева: Да, Петербурга.
Виноградов: Но, тем не менее, первый тест уже прозвучал. А до этого, если совсем в историю уходить, в свое время был шанс у Геннадия Зюганова сорвать президентские выборы четвертого года, потому что была тогда минимальная явка довольно большая, и неучастие Зюганова в выборах могло бы обвалить явку и, в принципе, создать достаточно большие проблемы. Но поскольку Зюганов традиционно борется за второе место, а не за первое, понятно, что он на этот шаг не решился. Собственно, коммунисты выдвинули своего кандидата, избиратели коммунистов пришли, и все произошло спокойно.
Макеева: Это был все-таки 2004 год, была совершенно другая ситуация, скажем так.
Виноградов: Но смелости с тех пор у многих политиков не прибавилось. Я думаю, что, скорее всего, не уйдет из Думы и ЛДПР. Насчет того, что будет после этого юридически, на самом деле, толком никто не помнит, что написано в законах. Потому что в любом случае понятно, что это будет серьезный политический кризис. Но я пока не вижу признаков того, чтобы коммунисты были готовы идти играть ва-банк, а если эсеры уйдут просто без коммунистов, в принципе, по большому счету, серьезного стресса не будет. Если действительно встряхнуть коммунистического избирателя, наверное, будет более серьезно. Поэтому я пока не думаю, что партии на это решатся. Кроме того, понятно, что в каждой из партий, в том числе у эсеров есть разные крылья, разные фланги. Если, например, я думаю, Дмитриева, Гудков или Пономарев готовы идти до конца, то в принципе, ну я не уверен, что Миронов и Левичев готовы всерьез впрягаться в эту игру.
Макеева: То есть, просто даже не стоит и думать о том, что было бы, если бы это произошло, потому что на самом деле ЛДПР останется. Если бы так все бы взяли, встали, развернулись и ушли, осталась бы только одна самая многочисленная партия, тогда бы, наверное, действительно был создан политический кризис, а так будет как минимум две. Уже некий плюрализм, нет?
Виноградов: Вероятность такого шага не превышает, я думаю, процентов 15. Все-таки, я думаю, что струсят.
Макеева: Стоит ли нам ожидать, как вы считаете, Михаил, чудес от Центризбиркома? Вот завтра выступит в 20 часов господин Чуров, скажет итоги выборов уже с учетом 100% подсчитанных бюллетеней, также было 95 с копейками процентов, может быть, вдруг раз - и как-то так окажется, что москвичи резко станут довольны как раз перед 10 декабря? Может быть, это так специально подгадали, сделать приятную вещь в пятницу вечером, чтобы люди расслабились и уже не беспокоились, так сказать?
Виноградов: Как известно, Владимир Чуров «только учится», поэтому на самом деле, от него можно ожидать разных ходов. Но все-таки, я думаю, инерционный сценарий исходит из того, что пересмотр итогов голосования, в том числе по спорным точкам, он маловероятен. У Центризбиркома есть своя логика и своя позиция. Первое - система устроена так, что, в принципе, жалобы приходят к тому, на кого ты жалуешься. Не случайно представители ЦИКа говорили, что «мы спускаем вниз, и там как-то с этим разбираются». Кроме того, формальная позиция ЦИК состоит в том, что жалоб не очень много, что парламентские партии, например, не оспаривают итоги голосования в Москве, что, правда, на самом деле. Если по Петербургу возможно очень большое столкновение, а по Москве все достаточно спокойно.
Поэтому инерционный сценарий исходит из классического варианта: ваш вопрос решен - вам отказано. Если говорить о каких-то более тонких вариантах, понятно, что логичнее в этой ситуации было бы не игнорировать, а замыливать жалобу. Формально закон позволяет, дает две недели избирательным комиссиям региона для обнародования итогов, через три недели после голосования обязательно обнародовать общероссийские данные по этому сценарию, согласительная комиссия начнет рассмотрение вопроса и так далее. В принципе, шаг был бы логичней. И мне кажется, самое интересное, для того, чтобы протестировать, что будет с общественным мнением, потому что просто игнорирование жалоб, наверное, вызывает скорее ответную агрессию, а не понимание, что да, мы что-то не доработали в документах, но формально к ЦИКу, насколько я понимаю, серьезно не подкопаешься. И они говорят: «Смотрите, если жалобы какие-то есть, они неправильно оформлены или там не про то». Персональный пересчет, если не ошибаюсь, был пока только в Волгоградской области, причем дважды там пересчитывали.
Макеева: В Новосибирске. Мы только что, как раз в начале часа говорили о том, что в Новосибирске на трех участках отменили результаты голосования, причем в одном случае есть подозрение на вброс 300 бюллетеней. Слова главы Избиркома.
Виноградов: Здесь важно понимать, что Москва и Петербург - это такие спорные, наверное, точки. Но смотрите, формально оппозиция и эсеры выиграли Екатеринбург как город, коммунисты выиграли в Новосибирск, Омск, Калининград, Владивосток, целый ряд городов. В целом, в других крупных городах ситуация более спокойная, потому что все-таки итоги выборов вызывали меньше вопросов у тех, кто критически относится к власти. Поэтому без политического решения я не жду, что Центризбирком предпримет какое-то новое чудо, продолжит обучение на следующую стадию волшебника. Возможно, политическое решение, заявление Дмитрия Медведева сегодня в Праге были достаточно двусмысленны и, в принципе, их них не вытекало каких-то обязательств ситуацию скорректировать. Другое дело, что, заметим, что все-таки постепенно более рациональными становятся требования гражданской оппозиции. Мы видим, есть попытка сформировать четкий список требований на субботний митинг, уйти от многоголосия, которое было в первые дни, и это уже начало некоторой игры. Но пока, насколько мне известно, насколько я понимаю, Центризбирком считает, что все спокойно и что по Москве парламентские партии не готовы начинать какую-то серьезную игру на оспаривание легитимности итогов голосования.
Макеева: Как раз то, о чем очень многие пишут сейчас из тех, кто собирается на митинг 10 числа, - видимо, все-таки на Болотную площадь, хотя формального еще предложения от властей Москвы «Солидарность» еще не получила, как нам сейчас рассказывал Немцов, но, может быть, как раз за последние 40 минут они и получили это предложение, - это то, что в ряде городов все-таки результат «Единой России» не был близок к реальному.
Виноградов: В целом даже по стране они близки к реальности.
Макеева: В Москве именно речь идет о том, что четкие требования, о которых вы говорили, это как раз пересмотр результатов по Москве. Потому что уж тут очень сильная разница между экзит-полами, и тем, что в итоге получил ЦИК.
Виноградов: Ну, и между отдельными участками.
Макеева: Ну да, да. И как вы считаете, возможно ли этого добиться? Могут ли власти на это пойти по итогам ли митингов, в преддверии ли митингов? И могут ли власти пойти на то, чтобы принести в жертву Чурова? Потому что, конечно, разговор об его отставке, призывы к его отставке раздаются все громче. И к вопросу об ответной агрессии Чуров делает заявления, которые могут вызвать ответную агрессию как то: многочисленные видеосвидетельства о возможных нарушениях, он называет сфабрикованными, снятыми на каких-то квартирах, там не знаю, на деньги Антанты и там кого-то. И говорит: «Мы будем рассматривать заявления о возможных нарушениях, как только о факте нарушения будет заявлено официально, только после этого мы обратим на видео внимание». При этом сам же инициирует без официальных жалоб обращение в Следственный комитет, чтобы они расследовали случаи фальсификации такого видео. Это, просто открытое нежелание ни сотрудничать, ни как-то прислушиваться к людям, которые работают наблюдателями на этих выборах. Таких людей, знаете, было очень много.
Виноградов: Определенная брезгливость по отношению к оценке наблюдателей, она действительно наблюдается. Но надо понимать, что Владимир Чуров все-таки не столько архитектор этой системы, сколько ее фронтмен. Здесь вопрос, скорее, о том, как работают…
Макеева: То есть он выражает официальную позицию, вы считаете, или он действует привычными методами?..
Виноградов: Я не думаю, что он самостоятельный игрок, который видит очень тонкую интригу вопреки всем остальным. Поэтому я думаю, что в принципе, теоретически, с учетом довольно большого запаса «Единой России», 13 мандатов, какая-то коррекция ситуации по Москве не была бы критической. Но признаков политической готовности такому шагу я не вижу. И формальная логика, исходя из того, что жалоб мало, поэтому говорить не о чем. А те жалобы, которые есть, они неправильно оформлены или не про то, пока на сегодняшний день по состоянию на пол пятого вечера четверга, Центризбирком ее достаточно строго придерживается.
Макеева: А как же разговор о том, что партию необходимо обгрейдить, представителей власти, представителей партии, что нужно обновление? Вот у нас только вчера высокопоставленный, достаточно высокопоставленный единоросс говорил о том, что партия получила такую встряску, мы должны как-то изменить и прочее. Мне кажется, показать обществу готовность это делать, это бы уже хорошее впечатление производило. Вы считаете, партия не готова?..
Виноградов: Вы понимаете, есть задачи среднесрочные, есть задачи тактические. Тактическая задача, все-таки, - выстроить ситуацию перед президентскими выборами в расчете на победу Владимира Путина в первом туре. Показать, смотрите, мы раньше была просто «Единая Россия», а теперь еще и с Говорухиным, поэтому уж с ним-то победим в первом туре. То есть, есть задача среднесрочная, в том числе скорректировать тенденцию падения рейтинга. Не секрет, что рейтинг Владимира Путина упал за три года с 70, до 46%, рейтинги «Единой России» тоже не росли. Но задача эта среднесрочная. Но совсем, я повторяюсь, в коротком варианте, было бы логичней потянуть три недели, потом все разъедутся в отпуска, за это время что-то…
Макеева: Забудут. Новый год…
Виноградов: Не забудут, уйдет та ситуация.
Макеева: Острота.
Виноградов: Понимаете, еще одна проблема, которая существует - как в преддверии марта отреагируют на ситуацию те же избирательные комиссии. Либо это такая ловушка…То есть, смотрите, «Единая Россия» получила мало, вы расслабились - меньше, чем ожидалось. Потом президентские выборы будет 60 или сколько-то там. Или второй вариант, когда все-таки представители избирательных комиссий увидят, что в повышении прозрачности, подведение итогов голосования не всегда у них комфортно, и будут вести себя более осторожно. Сейчас я думаю, власти все-таки важнее решить эти задачи и задачи абгрейда «Единой России», которая потенциально не лишняя, но все-таки она на ближайшие три месяца вряд ли будет ключевой. Тем более, что само положение «Единой России» в контексте ОНФ, которую то закапывают, то раскапывают, достаточно непрочно.
Макеева: Что касается Говорухина. Удивительная рокировка. Это как раз в формат «Путин. 2:0» очень вписывается. То был Володин, то Говорухин. Это странный вдруг обмен, когда режиссера приглашают руководить избирательной командой.
Виноградов: Наш ответ Римме Марковой, да. У них - актеры, у нас - режиссеры. Я думаю, что есть несколько смыслов, хотя до конца опять же ситуация не прояснилась. Во-первых, все-таки, штаб не возглавил ни Вячеслав Володин, ни Владислав Сурков, а это достаточно важная номенклатурная иерархия, потому что стороны, так или иначе, присматривались к этой позиции. Что касается Говорухина, в принципе, на мой взгляд, скорее это олицетворяет, что «Путин. 2:0» - это, скорее, не шаг навстречу тому самому модернизационному меньшинству, которое в значительной степени с Путиным осаждали Медведева и ставку на это делают, а это попытка сделать ставку на идее такого ремейка, возврата в прошлое. Так или иначе, социологические опросы показывают, что в обществе сегодня крайне... В качестве «золотого века» воспринимается брежневский период: тогда все было замечательным, говорят все категории возрастные. Соответственно, поверьте, там такие… В следующий раз вам процитирую, просто отдельную передачу нужно делать.
То есть возвращение советской эстетики, разговоры о возвращении Советского Союза, Евразийского союза, Говорухина любимая тема - нет сексу на экране и что-нибудь еще, - так или иначе, цепляет значительную часть избирателей, в том числе старшего возраста, в том числе избирателей КПРФ. Я думаю, что смысл, возможно, в том числе, и в этом, хотя понятно, что Станислав Говорухин, это, скорее фронтмен и то, известный старшему поколению. Младшее, ну, в лучшем случае, и то далеко не все, помнит песню «Старик Козлодоев», но ничего особенного про Говорухина не знает.
Макеева: Я видела другую шутку - «Так жить нельзя-2». Ассоциации такие, не очень, скажем, выигрышные.
Виноградов: Еще есть «Десять негритят». Можно вспоминать, творчество Говорухина достаточно активно. Но понятно, что он опять такой публичное лицо в любом регионе. Обычно есть белый штаб, где приходят уважаемые лица и реальный штаб, который распоряжается финансами, ресурсами, и командует ситуацией на карте. Понятно, что Говорухин, несмотря на блестящий его опыт участия в выборах и разгромную победу над Виктором Шендеровичем, в целом, конечно же, вряд ли может восприниматься как один из лучших избирательных технологов России.