Юрий Лужков: «Нет, Путин меня не предал»

Собчак: Как вы считаете, кто вас лично предал из людей, которые с вами работали?

Лужков: Меня?

Собчак: Во время, до, в процессе.

Лужков: Никто.

Собчак: Ходит такой слух, что господин Ресин и Бирюков удержались на своих местах благодаря тому, что собрали и подтвердили некий компромат на Лужкова. Как вы относитесь к таким слухам, верители ли?

Лужков: Я исключаю. Я исключаю эту причину. Их поведение на их совести, этих двух, а, может быть, не двух человек. На их совести. А в отношении сбора компромата – я впервые слышу о такой версии.

Собчак: Но вы их внутренне считаете предателями?

Лужков: Если это в народе называется «предательством», то почему я должен считать иначе?

Собчак: А что «это»? Вы сказали: «Если это считается предательством»…

Лужков: Я говорю, если в народе поведение такое людей считается «предательством», почему я должен считать иначе?

Дзядко: Поведение «такое» какое? Вы поясните, о каком поведении идет речь.

Лужков: Почему я задаю этот вопрос? Потому что этот вопрос генерирую не я, а генерируете вы, значит, вы считаете, что это поведение в какой-то степени, или в большой степени, является…

Собчак: Нет, я спросила: «Считаете ли вы их предателями?». Вы сказали: «Если такое поведение в народе считается «предательством», то почему я должен считать иначе?». Поэтому мой следующий вопрос – какое «это» поведение? Что вы имеете в виду?

Лужков: Такое поведение, которое вы сами считаете.

Собчак: Конкретно вы скажите.

Лужков: Ты задаешь вопрос, что «это может называться предательством?». Я отвечаю: эти вопросы мне задаются каждый день по много-много раз и если они у народа формируются таким образом, почему я должен считать иначе? Конечно, это предательство.

Желнов: А кто еще был среди тех, кого вы могли бы назвать предателями?

Лужков: Немного.

Желнов: Ну, кто это, помимо Ресина?

Дзядко: Швецова?

Лужков: Нет.

Собчак: Чигиринский?

Лужков: Кто?

Собчак: Чигиринский. Не знаете такую фамилию?

Лужков: Чигиринский? Причем здесь Чигиринский?

Собчак: Может быть, тоже его считаете предателем?

Лужков: Он бизнесмен.

Дзядко: Ольга Александровна Егорова.

Лужков: У нас с ней не такие отношения, она вообще в другой системе работает.

Дзядко: А скажите, разговор про Ольгу Александровну Егорову, почему так происходило, что до тех пор, пока вы были мэром Москвы, все суды вы, ваша супруга выигрывали на раз?

Лужков: Потому что я был прав.

Дзядко: А после этого ситуация изменилась.

Лужков: Ничего не изменилось.

Дзядко: Как?

Лужков: Отвечаю. Все суды по клевете (я судился только по одному – защищал свою честь) и в адрес Доренко, и в адрес многих-многих газет, журналов, телевизионных передач я выигрывал, потому что я тщательно выбирал, насколько это соответствует закону страны, которые осуждают клевету - и подавал в суд. Выигрывал. И сейчас выигрываю.

Дзядко: А по поводу НТВ, вот этих фильмов, которые были накануне вашего отрешения, вы подавали в суд?

Лужков: Подавал.

Дзядко: Выиграли?

Лужков: По некоторым выиграл. По некоторым эти самые НТВшники так замылили вопросы, что начали заявлять, что здесь не клевета, а здесь критика.

Дзядко: А решение суда какое было, в вашу пользу?

Лужков: По-разному. Были решения суда и в мою пользу, были решения и…

Дзядко: А почему же тогда раньше были только в вашу пользу, а теперь ситуация изменилась?

Лужков: Бывает. У нас, между прочим, не только те люди, которые вами названы, держат нос по ветру.

Макеева: При этом к Ольге Егоровой претензий у вас нет?

Лужков: Какие могут быть претензии к человеку, который ведет абсолютно вне городской системы власти, являясь представителем совершенно другого направления во властных структурах, какие могут у меня претензии быть?

Дзядко: Как у наблюдателя у вас могут быть какие-то вопросы.

Лужков: У меня нет претензий к ней.

Желнов: Если все-таки вернуться к вопросу о предателях. Вот можете назвать, кого бы вы могли назвать таковыми?

Дзядко: Антон Желнов хочет крови, по-моему.

Желнов: С кем вы хотя бы продолжаете общаться?

Лужков: Я со многими продолжаю общаться. С большинством.

Макеева: Ну, например, с кем сохранились отношения прям хорошие, и вы можете это назвать?

Лужков: Из федерального правительство практически ни с кем, за исключением некоторых работников высокого уровня…

Желнов: Сечин?

Лужков: …которые мне звонили – у меня было 75-летие. Позвонили несколько человек. Остальные испугались.

Собчак: На 75-летие позвонить, простите, позвонить не так страшно.

Лужков: Позвонить страшно, Ксения! Страшно позвонить!

Желнов: А кто звонил-то?

Собчак: Мне кажется, кроме Иосифа Кобзона, публично вас никто не поддержал.

Лужков: Вы хотите, чтобы я сделал больно этому человеку?

Дзядко: А что, за звонок у нас убивают? Почему «больно»?

Лужков: Вы знаете, иногда даже хуже, чем убивают.

Собчак: Расскажите нам об этом.

Макеева: А что в наше время бывает?

Лужков: Бывает неодобрение высоких руководителей за то, что они общаются с опальным мэром.

Макеева: Это хуже, чем смерть?

Лужков: Вы знаете… Или у вас тут такие сравнения неприемлемы, что ли? Хуже, чем смерть, ничего не бывает.

Макеева: Ну, смерть, только смерть необратимая, разве нет?

Собчак: Давайте от философствования к конкретике. Кто вас поддержал открыто, помимо Иосифа Кобзона? Вот я видела его открытые публичные выступления в вашу защиту. Кто еще из публичных людей, не обязательно политиков, кто вас открыто поддержал?

Дзядко: Кстати, с Кобзоном ничего не произошло: он как был депутатом, так и депутат.

Лужков: Кобзон – великий человек.

Дзядко: А у вас есть друзья - невеликие люди, Юрий Михайлович?

Лужков: Я могу сказать, вот системой такой целостной – все деятели культуры. Все без исключения деятели культуры.

Собчак: Шевчук?

Дзядко: Сергей Безруков?

Лужков: Еще раз: все без исключения деятели культуры, с которыми я каким-либо образом контактировал в течение свой работы.

Собчак: То есть, Церетели?

Лужков: Причем здесь Церетели только? Церетели, да. Марк Захаров.

Желнов: А, все-таки, из федерального правительства?

Лужков: …Галя Волчак, Калягин.

Собчак: Те люди, кого вы перечислили, по информации, которая достаточно открытая, имеют достаточные большие, крупные объекты недвижимости в Москве.

Лужков: Причем здесь недвижимость? Мы говорим о культуре.

Собчак: Но это связанные вещи. У кого-то театр от города, у кого-то…

Лужков: Ксения, ну зачем вы примитизируете…

Собчак: Суть отношений.

Лужков: …смысл морального какого-то момента, или момента истины, который наступает у каждого человека, когда ему нужно в чем-то определиться? Так вот, я могу перечислить еще громадное количество фамилий, которые выступили и выступали на телевидении, и в открытом плане говорили о поддержке мэра Москвы после отрешения. Значит, здесь еще гораздо больше нужно придать веса такой поддержке.

Желнов: Юрий Михайлович, а Игорь Сечин вас поддержал, ведь вы же ему орден вручили «За заслуги перед Москвой»? Как он повел себя в этой ситуации?

Лужков: Кто?

Желнов: Игорь Сечин.

Лужков: Нормально.

Собчак: «Нормально» - это как?

Лужков: Нормально.

Желнов: Он вам звонил, поздравлял с Днем Рождения?

Лужков: Слушайте, вы…

Собчак: В вашем «нормально» очень много горечи.

Лужков: У меня много горечи? Ни в коем случае!

Желнов: Ну, грусти.

Лужков: Грусти? Да ну что вы?! Если бы была грусть – я бы сюда не пришел, я бы сидел и грустил.

Дзядко: Вы говорите «нормально» так, как будто бы вам хотелось сказать «хорошо», а вы говорите «нормально».

Желнов: Хорошо. Он звонил вам, поздравлял, виделись, не виделись?

Лужков: Какое вам-то до этого дело, скажите?

Собчак: Мы – журналисты, нам интересно.

Лужков: Я не хочу называть тех людей в правительстве РФ, а администрации президента, которые мне звонили и поздравляли с 75-летием.

Собчак: Хорошо. Последний вопрос на эту тему…

Лужков: Вы можете меня понять, что я не хочу этого делать? Вы можете меня понять, почему я не хочу этого делать? Потому что я чувствую, что отношение ко мне остается абсолютно негативным у руководства страны. Абсолютно негативным.

Желнов: У Путина тоже?

Собчак: Вот это и хотела спросить. Считаете ли вы, что Путин вас предал?

Лужков: Не думаю, что Путин одинаковым образом относится к ситуации со мной, как, скажем, относится к этой ситуации Медведев.

Собчак: По вашему мнению, Путин вас предал?

Лужков: Нет.

Ляув: У меня вопрос про бизнес Елены Николаевны. Она нам в интервью рассказывала, что «какая разница, будет мой муж мэром или нет» относительно ее бизнеса. Вы говорили, что, если бы вы не были мэром, то, возможно, она была бы гораздо более успешным бизнесменом, но стоило вам уйти в отставку и, в общем, по большому счету, Батуриной пришлось продать бизнес намного дешевле, чем она рассчитывала. Объясните, почему это получилось? Почему ваши объяснения, что ваше мэрство мешает ей стать более успешной, не оправдалось?

Лужков: Я могу сказать о том, что Елена – талантливейший бизнесмен. Она сформировала свой самостоятельный бизнес. Этот бизнес был масштабнейшим. Он связан был со строительством, он связан был с производством (в начале полимерных материалов), он связан был с цементной промышленностью. Она занимала в свое время второе место по объемам производства цемента или в европейской части России, или…

Ляув: Да во всей России.

Лужков: Я убежден, что если бы не было вот этого политического аспекта, давления на мэра Москвы, отрешения и соответствующих ориентаций, ориентиров, которые в государстве сразу же складываются, и по всему тому, что окружало мэра, ее бизнес мог бы и дальше процветать, дальше развиваться, дальше складываться нормально. Возникли две причины. Первая причина – политическая.

Ляув: А что вы имеете в виду? Вот в Мэрии, например, мне рассказывают, что «Батурину не трогали». То есть, она была в шеренге всех остальных строителей, чьи проекты…

Лужков: Батурину в Мэрии не трогали, потому что ее доля в городских заказах по строительству… Представляете себе, при мэре, который имел бы другие, как говорится, намерения, ее доля в городских заказах была бы наивысшей! Доля в городских заказах Батуриной, при ее мощности колоссальной, было 2% от объема городских заказов.

Ляув: Но у нее было много инвестиционных проектов, которые гораздо более доходны.

Лужков: Отвечаю. У нее было много инвестиционных проектов, которые она формировала вне московского городского бюджета, вне связи с московским городским правительством, вне связи со всем тем, что сейчас стараются как бы приплюсовать. Она абсолютно самостоятельна. Если она покупала землю, то она покупала землю на вторичном рынке. Если она строила, то она строила для того, чтобы продавать свое жилье, детские садики и так далее на вторичном рынке.

Дзядко: Юрий Михайлович, но она же потом получила всяческие разрешения, которые выдавались контролирующими органами, связанными с московскими властями, а мы знаем, огромное количество бизнесменов об этом рассказывают, какого труда им стоят эти разрешения получить.

Лужков: Еще большего труда стоило и фирме «Интеко» все эти самые разрешения. Я могу привести пример, о котором говорили по Химкинскому лесу. Там, значит, «Интеко» купила землю в Молжаниновке, так? Городская власть дала обязательства эту землю обеспечить - это все нормальная схема - инженерными возможностями, электроэнергией, подвести коммуникации, потому что это делает, как правило, город. Дала обязательства на то, что со своей стороны город обеспечит эти вещи. Город в течение пяти лет эти обязательства выполнил, и она вынуждена была эту землю вернуть городу. И сегодня она с городом судится. Скажите, как при мэре, который заботился только о бизнесе своей жены, это могло бы случиться?

Дзядко: Получается, вы работали неэффективно, Юрий Михайлович. Пять лет не могли выполнить обязательства.

Лужков: Отвечаю. Да, плохо. Это, может быть, случалось не только с «Интеко», но «Интеко» никогда не выделялось никаким образом в системе города.

Дзядко: Мне кажется, Ксения Собчак сказала, что в это сложно поверить.

Собчак: Сложно поверить.

Лужков: Строителей в Москве громадное количество было, сейчас поменьше, идет такое снижение объемов строительства, причины разные, не будем их обсуждать. Ни один из строителей никогда, даже в разговорах между собой, не говорил, что вот, смотрите, есть «Интеко», засилье, поддержка, льготы…

Собчак: Юрий Михайлович, я вам могу сказать точно про разговоры, которые вели бизнесмены во время вашего правления. Вот тут я абсолютно отвечаю за свои слова, что, может быть, так не говорили, но говорили точно, что, не договорившись с Лужковым и Батуриной, вопрос по строительству в Москве решить невозможно.

Лужков: Исключайте одну фамилию, первая фамилия - абсолютно справедлива. Не договорившись с Лужковым, возможности строить в Москве исключены. Но, Лужков это не личность, которая распределяла все эти самые участочки любимым или нелюбимым. Лужков символизировал собой решение, решения городской власти, которые принимались коллективно, которые принимались обоснованно, которые принимались при наличие всех атрибутов, которые требовало государство при принятии решения по строительству. И строительство шло, и строительство шло уникальными темпами - по 5 миллионов квадратных метров в год. А доля - это городские заказы. А доля инвестиционных заказов, она как говорится, вне волевых таких функций со стороны правительства Москвы кроме принятия решения, которые бы были связаны с архитектурой, которые были связаны с генпланом, которые были связаны с самой возможностью сделать сбалансировано все строительство в городе Москве.

Дзядко: Юрий Михайлович, а поясните тогда одну вещь, правда, не могу понять. Если все так, как вы рассказываете (20 минут назад вы рассказывали о том, как вас любят москвичи), то почему же тогда огромное количество этих самых москвичей рассказывают все то, о чем мы сейчас спрашиваем у вас? О том, что разрешение нужно было согласовывать с Батуриной и Лужковым?

Собчак: Давать долю определенную.

Дзядко: Что Батурина могла все, а остальные могли значительно меньше…

Лужков: Слушайте, оставьте эти разговоры. Вы говорите абсолютную неправду. У нас строительный бизнес состоит из большого числа строительных организаций, строительных фирм, которые работали в городе Москве и которые помогали и городу, и москвичам сносить пятиэтажки, строить новое жилье. Мы построили за это время 90 миллионов квадратных метров жилья. Построили ровно половину от того, что представляла собой Москва. В этих условиях, при таких пропорциях принципиально недопустимо и невозможно кого-то особым образом выделять, а кого-то подавлять.

Желнов: Юрий Михайлович…

Лужков: Поэтому то, что вы говорите, абсолютно не соответствует мнению москвичей и не соответствует тому, о чем вы говорите как о какой-то массовой ситуации.

Дзядко: Предположим.

Макеева: Если опираться на то, что сказал уже Юрий Михайлович, я прошу прощения, вы сказали, если я правильно понимаю, отвечая на вопрос, вы упомянули, что причина того, что Елена Батурина лишилась значительной части российской части бизнеса - политическая. Прозвучало такое слово?

Лужков: Вы знаете, не только. Я ответил только на первую часть вопроса. У нас сегодня бизнес уходит из России. Сегодня условия для бизнеса исключительно стали сложными - это рейдерство, это законы, которые являются малопонятными, которые используются часто и властью, и правоохранительной системой в своих интересах.

Собчак: Вы простите, законы еще не успели поменяться за то время, как вы ушли. Они еще так сильно не достигли минимума.

Лужков: Они действовали и раньше, но они действовали с разной силой, с разной степенью влияния на бизнес. Вот сегодня у нас существенное снижение потенциала малого и среднего бизнеса. Спросите, почему малый и средний бизнес…

Собчак: Но мне кажется, у госпожи Батуриной не малый и не средний бизнес, насколько я понимаю.

Лужков: У нее крупный бизнес. Она выросла из малого бизнеса. Она выросла из кооператива, который был создан и который развивался еще до того, как мы стали мужем и женой.

Собчак: В том-то и дело, это тоже говорящая история. Так вырасти из кооператива и пройти вот с вами через ваше мэрство…

Желнов: Это напоминает рост Владимира Путина из кооператива «Озеро».

Лужков: Конечно, скажите, Ксения, а почему вы молчите про другие кооперативы, которые выросли в громадные фирмы, всякие ПИКи, всякие ДСК-1, всякие ДСК-3.

Макеева: А давайте про кооператив Абрамовича. Вот у нас тоже был владелец кооператива такой. Сейчас происходит в Лондоне, в городе, где вы все-таки бываете, насколько я понимаю, потому что у вас там жена, происходит суд между Абрамовичем и Березовским.

Лужков: Да.

Макеева: Вы следите за этими событиями, за судебным процессом?

Лужков: Немножко слежу, конечно. Это вообще позорное явление. Не между этими двумя господами - позорное явление для страны! Потому что, в процессе этого суда проявляются такие информации, такие интересные вещи, которые, я бы сказал, не украшают не только спорящих в этом суде, а не украшают порядки, которые существовали и в Российской Федерации, позволившие безналоговые, как говорится, операции с деньгами, позволившие такие куски грандиозные собственности переносить от одного олигарха к другому олигарху.

Макеева: Вы все-таки следите.

Собчак: Юрий Михайлович, у меня тогда к вам вопрос. Все-таки эти люди, вы с ними хорошо знакомы, эти люди в каком-то смысле являлись вашими врагами?

Лужков: В прямом смысле.

Собчак: В прямом?

Лужков: Да.

Собчак: Сейчас не об этом речь. Вы можете конкретно, только я вас очень прошу, ответить на…

Макеева: Почему? Это как раз очень интересно. Почему враги?

Собчак: Все-таки, вы считаете, Березовский был, так сказать «государственной крышей» Абрамовича, как пытается доказать Роман Аркадьевич, или партнером?

Лужков: Я думаю, что, на мой взгляд, он был в то время не партнером, по крайней мере, как минимум, старшим партнером, если не хозяином.

Макеева: Все-таки, почему враги? Уж Березовского с Абрамовичем уж точно не подведете, если сейчас расскажете.

Лужков: По отношению ко мне?

Макеева: Да.

Лужков: Березовский - враг, который в 99-м году организовал кампанию клеветы в мой адрес, с использованием господина Доренко и многих других каналов телевизионных. Абрамович мне безразличен. Безразличен и антипатичен, в первую очередь тем, что он свои возможности направил не на пользу стране, а свои возможности направил на реализацию каких-то личных предпочтений, будем так говорить.

Собчак: Говорят, что Абрамович и Дерипаска очень много приложили усилий для того, чтобы убрать вас с мэрского кресла.

Дзядко: Для того, чтобы произошло отрешение.

Лужков: Кто?

Собчак: Абрамович и Дерипаска.

Желнов: И семья Юмашевых.

Лужков: Меня убрать? Ну, не знаю…

Собчак: Приложили к этому усилие, говорят.

Лужков: Не знаю, я не хотел бы так говорить, ни об Абрамовиче, ни о Дерипаске. Они достаточно индифферентно относились к этой части политических всяких процедур и мероприятий, позорных совершенно в 99-м году. А Березовский был организатором.

Желнов: Юрий Михайлович, но сейчас, если вы сами говорили об этом нам в интервью: «Кто купил Метрострой?» - «Это структуры Романа Абрамовича»; «Кто занимается Парком Горького?» - «Это структура Романа Абрамовича»; «Кто поглощает Банк Москвы?» - «Это Госбанк ВТБ». То есть, вы не хотите никого винить в своей отставке, кроме президента Медведева? Почему вы все сваливаете только лишь на Медведева? Ведь наверняка есть какой-то крупный федеральный бизнес, который стоит за этим решением Медведева?

Лужков: Я не могу сказать о связях, скажем, Метростроя с Абрамовичем. Эти связи не являются прямыми, поэтому я не стараюсь там выкапывать все вот эти вот ниточки, которые могут привести к тому или иному олигарху. Я могу сказать с точки зрения хозяйственной. Вот Метрострой принадлежал городу Москве. Программа – 35 станций до 2015 года, то есть, программа загрузки Метростроя - колоссальная. Я считаю, как хозяйственник…

Ляув: Была?

Лужков: Нет, она сейчас она утверждена эта программа.

Ляув: Она сейчас увеличилась.

Лужков: Я считаю, как хозяйственник, что в этом случае продавать Метрострой нельзя. Он будет приносить пользу городу, и он будет приносить прибыль от городских заказов. Нельзя продавать было. Продали!

Собчак: Хорошо. Последний вопрос…

Лужков: У каждого свои, как говорится, предпочтения…

Собчак: Последний вопрос по поводу лондонского суда. Правильно ли я поняла из ваших слов, что в данный момент, на ваш взгляд, справедливость все-таки на стороне Березовского вот в этом конкретном разбирательстве?

Лужков: Не знаю. Я не настолько слежу за лондонским судом. Я слежу, Ксения, я слежу за этим судом с одной позиции, с позиции того, что это позор не только этих двух людей - это позор страны!

Собчак: Понятно. Но справедливость на чьей стороне сейчас?

Лужков: Стоп! Остановились, еще! Это позор нашей судебной системы! Это позор нашей правоохранительной системы! Потому что люди идут судиться за рубеж. Это позор, который трудно пережить!

Собчак: Юрий Михайлович, но до этого пять минут назад вы сказали, в ответ на мой вопрос, что на ваш взгляд, Борис Абрамович был не просто партнер, а был главный партнер в этих отношениях - старший партнер. Следует ли из этого, что в данном суде, на ваш взгляд, справедливость на стороне Бориса Абрамовича?

Лужков: Не знаю, не знаю, это суд решит. Суд определит, кто из них там более прав, кто у кого что отнял или украл. Это вопросы суда, это не вопросы мои.

Собчак: А если бы вы были судьей?

Лужков: А?

Собчак: Если бы вы были судьей, у вас же есть свое мнение?

Лужков: Я не собираюсь становиться между ними судьей.

Желнов: А что плохого, Юрий Михайлович, что они разоблачают все, что происходило в нашей стране? По-моему, это же очень хорошо.

Лужков: Кто разоблачает, суд?

Желнов: Через суд Березовского и Абрамовича происходит огромное разоблачение всей системы.

Собчак: Мы узнаем об измайловских пацанах. О том, кто там вышел из леса, кто в лес зашел.

Лужков: Подождите, это позор нашего государства!

Желнов: Как? Это же литература.

Лужков: Которое так организовало бизнес, которое так организовало распродажу государственной собственности, что он попал в руки березовских, абрамовичей и многих других, которые сейчас этот позор проявляют на весь мир своим спором.

Желнов: Но мы хотя бы правду узнаем.

Собчак: Хорошо, что хотя бы об этом узнаем.

Желнов: Мы хотя бы узнаем. Почему нужно это скрывать?

Макеева: Я думала, у Юрия Михайловича вдруг появились претензии к Ольге Егоровой. Неожиданно, выяснилось, что нет…

Лужков: А почему вы считаете, что я против рассмотрения этого вопроса в Лондонском суде?

Собчак: Вы только что сказали, что это позор для России.

Лужков: Вы знаете, это вы, знаете, так вывернули этот вопрос. Я говорю: позор для России то, что есть прецедент судебного производства в Лондоне, который позорит нашу страну, которая создала такие условия и такие законы, при которых появились березовские, при которых появились абрамовичи.